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Diferencia entre Centro de masas y centro de gravedad

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  • #16
    Re: Diferencia entre Centro de masas y centro de gravedad

    Antes de nada, quizá deba retirar la afirmación de que el cdg no está bien definido.

    Voy a exponer cómo creo que se puede determinar el centro de gravedad (cdg). El razonamiento no es completo. Sólo intentaré marcar una dirección.

    Definamos el centro de gravedad como lo hace wikipedia:
    Escrito por wikipedia
    El centro de gravedad de un cuerpo viene dado por el único vector que cumple que:


    donde M es la masa total del cuerpo.
    Permitidme que use el subíndice 0 para referirme al cdg y que traslade la definición anterior a un sistema de partículas: el cdg sería entonces el punto del espacio que satisface estas dos condiciones:
    donde , y .


    Llamemos al peso total del sistema,
    Las condiciones anteriores pueden escribirse

    Comencemos apreciando que la condición (2) o (5) no define un solo punto, sino una recta: supongamos que existe otro punto, de posición , además de , que satisface (5):
    Restando miembro a miembro (6) y (5) encontramos que
    lo que significa que es paralelo al vector , de manera que todos los puntos de la forma
    cumplirán la condición (2) o (5). En definitiva, los puntos que satisfacen dicha condición constituyen una recta de vector director el peso total del sistema.


    De esta manera, el método que propongo sería de la siguiente forma:
    • Determinar el peso total del sistema
    • Encontrar un punto que cumpla la condición (2)
    • Encontrar qué punto de la recta (8) satisface la condición (1)


    Por supuesto, eso significa que no habría una expresión general para la determinación directa del cdg, pues requiere del conocimiento de la forma particular del campo gravitatorio .

    Vamos a ver un ejemplo muy concreto: el de un sistema de partículas en el campo gravitatorio que origina una masa situada en el origen de coordenadas:

    Es evidente que uno de los puntos que satisface la condición (2) o (5) es el origen de coordenadas, pues en este caso . Por tanto, el cdg será un punto de la recta .

    Para encontrarlo, simplemente bastará con aplicar la condición de que

    de manera que



    Y esto es todo lo que tengo por el momento. Tengo la intuición, quizá incorrecta, de que si el campo es creado por un sistema de masas quizá sea posible determinar la posición del cdg a partir de las de los cdg en los campos creados por cada una de las . Pero aún tengo que pelearme con el papel para explorarlo

    Añado: Si no me equivoco, el cdg del sistema que propuse en mi mensaje anterior sería el

    Añado más: sí que me equivoqué. Richard señala el valor correcto más adelante.
    Última edición por arivasm; 10/04/2018, 16:51:26. Motivo: Segundo añadido + corrección de error
    A mi amigo, a quien todo debo.

    Comentario


    • #17
      Re: Diferencia entre Centro de masas y centro de gravedad

      Escrito por arivasm Ver mensaje

      Por ejemplo, ¿cuál es el centro de gravedad de un sistema formado por dos masas de valor 1 (omitimos las unidades, por razones obvias) situadas en los puntos (1,0,0) y (0,1,0) en los cuales el campo gravitatorio vale (-1,0,0) y (0,-1,0) respectivamente*?

      *He puesto esos signos menos para que nadie me pueda decir que ese campo no puede existir: sería el caso del campo creado por una masa en el origen de coordenadas.
      Definido asi el campo le da la razón a skinet, hay un plano de puntos cuya sumatoria de momentos es nula, es el plano cuyo vector unitario normal es , que incluye el punto , que es para mi es el CG, la condición adicional sería el que minimiza la distancia a cada masa?

      Escrito por arivasm Ver mensaje

      De esta manera, el método que propongo sería de la siguiente forma:
      • Determinar el peso total del sistema
      • Encontrar un punto que cumpla la condición (2)
      • Encontrar qué punto de la recta (8) satisface la condición (1)
      No hallo nada que no te de la razón, así que debe ser cierto....




      Escrito por arivasm Ver mensaje

      Añado: Si no me equivoco, el cdg del sistema que propuse en mi mensaje anterior sería el

      Por que el centro de gravedad no va a esta sobre la recta que une ambas masas?

      si se pone en cg toda la masa debe producir el mismo peso que la suma de los pesos individuales no?
      Última edición por Richard R Richard; 02/04/2018, 17:29:15.

      Comentario


      • #18
        Re: Diferencia entre Centro de masas y centro de gravedad

        Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
        Por que el centro de gravedad no va a esta sobre la recta que une ambas masas?

        si se pone en cg toda la masa debe producir el mismo peso que la suma de los pesos individuales no?
        En el punto medio del segmento que definen ambas masas, , la gravedad vale (teniendo en cuenta que con los datos que puse ) , luego una masa de valor 2 pesará 4, mientras que el peso del sistema era (-1,-1,0), es decir .

        De hecho, ése debería ser uno de los ejemplos en los que no es lo mismo centro de masa que centro de gravedad.
        A mi amigo, a quien todo debo.

        Comentario


        • #19
          Re: Diferencia entre Centro de masas y centro de gravedad

          Uy , si tienes razon, aunque veo lo que tu dices no se en que me pierdo




          si



          de aqui tengo dos ecuaciones





          de donde se puede ver que

          entonces







          ahora vi donde me equivocaba (me comi el cuadrado ), pero igual no llego a tu resultado



          tienes rázon el CM esta sobre la recta que une las masas y el CG no tiene porque , que es lo que queremos demostrar.

          creo que ahora no me vuelvo a equivocar, pues el modulo de P me da como debe ser.


          saludos
          Última edición por Richard R Richard; 29/10/2020, 01:27:28. Motivo: Modificar latex con errores

          Comentario


          • #20
            Re: Diferencia entre Centro de masas y centro de gravedad

            Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
            ...no llego a tu resultado

            Sí. El tuyo es el correcto. El cálculo cada vez se me da peor...
            A mi amigo, a quien todo debo.

            Comentario


            • #21
              Re: Diferencia entre Centro de masas y centro de gravedad

              Tan solo comentar que no logro encontrar la expresión que proporcione el centro de gravedad cuando el campo es originado por más de una partícula, y así animar a que otros también lo intenten.

              Además he corregido en el post #16 un error que afectaba a la expresión de la posición del centro de gravedad (la fracción en la raíz estaba escrita "patas arriba")
              A mi amigo, a quien todo debo.

              Comentario


              • #22
                Re: Diferencia entre Centro de masas y centro de gravedad

                Hola.

                ¿Qué hay de malo en la definición: Centro de gravedad de un objeto, en un campo gravitatorio arbitrario , es el punto tal que , donde es la fuerza total que el campo gravitatorio ejerce sobre el objeto, y M es la masa total. En concreto, si es la densidad






                Saludos

                Comentario


                • #23
                  Re: Diferencia entre Centro de masas y centro de gravedad

                  Entiendo que de esa manera el punto no queda unívocamente definido. El ejemplo de un campo uniforme es obvio al respecto: todos los puntos del espacio cumplirían esa condición. De ahí que sea necesaria una segunda: el momento de los pesos respecto del CG es nulo.

                  Buscando, me encuentro con esta interesante entrada en la Wikipedia inglesa: https://en.wikipedia.org/wiki/Center...uniform_fields y que apunta a los motivos por los que no es posible tener una expresión general para el cálculo de la posición del centro de gravedad en un campo gravitatorio arbitrario.

                  Copio y pego, y destaco

                  When a body is affected by a non-uniform external gravitational field, one can sometimes define a center of gravity relative to that field that will act as a point where the gravitational force is applied. Textbooks such as The Feynman Lectures on Physics characterize the center of gravity as a point about which there is no torque. In other words, the center of gravity is a point of application for the resultant force.[3] Under this formulation, the center of gravity rcg is defined as a point that satisfies the equation


                  where F and τ are the total force and torque on the body due to gravity.[4]

                  One complication concerning rcg is that its defining equation is not generally solvable. If F and τ are not orthogonal, then there is no solution; the force of gravity does not have a resultant and cannot be replaced by a single force at any point.[5] There are some important special cases where F and τ are guaranteed to be orthogonal, such as if all forces lie in a single plane or are aligned with a single point.[6]

                  If the equation is solvable, there is another complication: its solutions are not unique. Instead, there are infinitely many solutions; the set of all solutions is known as the line of action of the force. This line is parallel to the weight F. In general, there is no way to choose a particular point as the unique center of gravity.[7] A single point may still be chosen in some special cases, such as if the gravitational field is parallel or spherically symmetric. These cases are considered below.
                  A mi amigo, a quien todo debo.

                  Comentario


                  • #24
                    Re: Diferencia entre Centro de masas y centro de gravedad

                    Hola Arivasm el centro de masas de tres esferas idénticas ubicadas en los vértices de un triángulo equilátero está fuera de las tres esferas y siempre en el mismo lugar

                    Pero es posible ubicar a las tres esferas en distintas disposiciones espaciales(rotaciones) con respecto a la fuente gravitatoria, incluso rodeandola y el centro de gravedad será distinto en cada caso, porque no depende exclusivamente de la geometría y composición del objeto, si no de la dirección e intensidad del campo gravitatorio sobre las esferas.

                    Lo que no termino de imaginar es un ejemplo en que ninguna fuerza pueda reemplazar a la acción de la gravedad.
                    Última edición por Richard R Richard; 11/04/2018, 02:58:08.

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Diferencia entre Centro de masas y centro de gravedad

                      Hola a todos.

                      Definir centro de gravedad como aquel punto que cumple que , donde es el peso total y es el torque total, no es una buena idea, en general, ya que como bien dice arivasm, esta ecuación no tiene por qué tener soluciones, y si las tienen no son únicas.

                      La definción que yo propongo, tiene solución, y esa solución es única (supuesto que el campo varía de forma continua, y que no hay dos puntos, dentro del objeto, en los que el campo gravitatorio tome el mismo valor, como vector).

                      Además, si el campo gravitatorio, en el interior del objeto, puede aproximarse de tal manera que dependa linealmente de las coordenadas, entonces puede demostrarse que el centro de gravedad coincide con el centro de masas.

                      Evidentemente, si el campo gravitatorio fuera estrictamente uniforme en el interior del objeto , uno no podría determinar el centro de gravedad de la forma que yo sugería, pero basta con que uno considere una pequeña variación lineal de las tres componentes del campo con respecto a las coordenadas, para que uno pueda determinar univocamente el centro de gravedad, que en este caso coincidiría con el centro de masas.

                      Si se consideran términos no lineales en el desarrollo del campo gravitatorio, entonces el centro de gravedad, según mi definición, no coincidiría con el centro de masas.

                      Saludos

                      - - - Actualizado - - -

                      Hola de nuevo.

                      Me ha intrigado el problema del centro de gravedad, y aqui os presentaría una forma unívoca de definirlo, y determinarlo. A ver que os parece.

                      Consideremos un objeto, con distribución de densidad , definida con respecto a un origen de coodenadas arbitrario. Su centro de masas vendrá dado por el vector
                      , donde la masa total es

                      Ahora consideramos que ese objeto está metido en un campo gravitatorio . El peso total del objeto es

                      Este peso determinará el movimiento del centro de masas del objeto. No obstante, no determina si el objeto rota, o el objeto se comprime, o el objeto se deforma. Para ver si esto ocurre, se introduce el tensor:



                      Aqui, los indices i,j representan las coordenadas x,y,z del vector , y del campo gravitatorio . El tensor tiene 9 componentes, que determinan, en coordenadas cartesianas, cómo se distribuyen las fuerzas gravitatorias en el objeto.

                      De estas 9 componentes, se puede extraer un escalar (una componente), un vector (tres componentes), y un tensor simétrico, sin traza (5 componentes).

                      Estas componentes tienen su signigicado: tiende a expandir el objeto, separándolo del origen. tiende a rotar el objeto, con respecto al origen. El tensor simétrico, sin traza (5 componentes) tiende a deformar el objeto, alargándolo en una dirección y comprimiéndolo en una perpendicular, siempre con respecto al origen.

                      En concreto, ; . El tensor totalmente antisimetrico vale 0 si se repite algun indice, 1 si son o una permitación circular, y -1 en el resto de los casos.

                      De hecho, , es el momento de las fuerzas, o Torque, con respecto al origen.

                      Igualmente

                      Si cambiamos el origen, por una cantidad , las nuevas coordenadas serán , de forma que el peso total será el mismo, pero el tensor se verá modificado. Así, es facil ver desde la definición que

                      .

                      En particular, (1)

                      (2)

                      Con estas relaciones, podríamos buscar un sistema de referencia, definido por un "centro de gravedad" en el que el tensor fuera los más sencillo posible.

                      Uno podría plantearse que el torque , pero esto no es posible en general. La expresión (1) no modifica la componente del torque paralela a . Por tanto, si en el sistema de coordenadas inicial el torque tiene una componente a lo largo de , lo seguirá teniendo siempre, aunque se cambie el origen. Unsando la ecuación (1) pueden determinarse las dos componentes de perpendiculares a , de forma que cancelen las componentes de perpendiculares a .

                      Nos quedaría por determinar la componente de paralela a . Esta puede obtenerse a partir de la ecuación 2, de forma que .

                      Con esto tendríamos una definición para el centro de gravedad: Este se definiría como el centro de coordenadas con respecto al cual el torque es paralelo a , y el escalar . Y se determinaria, a partir de los valores de y de un sistema con origen arbitrario, de

                      En particular,

                      paralelo a



                      A partir de esto es facil ver que si el campo es homogéneo, , con lo que resulta y
                      de donde se deduce que el centro de gravedad coincide con el centro de masas.

                      Gracias a los que llegueis al final del post

                      Saludos
                      Última edición por carroza; 12/04/2018, 16:34:31.

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Diferencia entre Centro de masas y centro de gravedad

                        Escrito por carroza Ver mensaje
                        Con esto tendríamos una definición para el centro de gravedad: Este se definiría como el centro de coordenadas con respecto al cual el torque es paralelo a , y el escalar . Y se determinaria, a partir de los valores de y de un sistema con origen arbitrario, de

                        En particular,

                        paralelo a

                        Una primera dificultad que encuentro con esta definición es el caso en que , mientras que : la única manera de que sea paralelo a es que .

                        Esto puede contradecir la idea fundamental de que el CDG es el punto que actúa como "centro de los pesos" del objeto.

                        Un ejemplo sería el de un sistema de masas no simétrico respecto del origen de coordenadas, lugar este último donde está situada una masa puntual que es la creadora del campo gravitatorio que experimenta el sistema. Está claro que entonces mientras que , pues para todos los elementos de masa del objeto será .
                        A mi amigo, a quien todo debo.

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Diferencia entre Centro de masas y centro de gravedad

                          Escrito por arivasm Ver mensaje
                          Una primera dificultad que encuentro con esta definición es el caso en que , mientras que : la única manera de que sea paralelo a es que .
                          Hola. Hay otra manera, y es que sea paralelo a .

                          Este sería el caso relevante para el ejemplo que pones. Ahi el centro de gravedad estaría a una distancia , a lo largo de la dirección de , y esa distancia sería .

                          Saludos

                          Comentario


                          • #28
                            Re: Diferencia entre Centro de masas y centro de gravedad

                            Sí. La verdad es que se me pasó esa posibilidad.

                            Pero creo que he encontrado otra objeción. La idea central es que el planteamiento que propones no toma en consideración la dependencia del campo gravitatorio con la posición.

                            Convertiré previamente algunas de tus expresiones a sistemas discretos de partículas. Usando el subíndice para denotarlas, tenemos que

                            y


                            Entiendo que las condiciones para determinar el CDG serían las mismas.

                            El sistema que propongo es el mismo que indiqué en mensajes anteriores: dos masas puntuales unitarias situadas en los puntos (1,0,0) y (0,1,0), en el campo de una masa puntual en el origen, de valor tal que en el sistema de unidades que se trate, de modo que sus pesos respectivos son (-1,0,0) y (0,-1,0).

                            El peso del sistema es , el momento total del los pesos es y . Como antes, al ser , tenemos que es paralelo a , lo que significa que . De la condición resulta que , de modo que el centro de gravedad debería ser el punto (1,1,0). Sin embargo, una masa 2 situada en ese punto no pesará (-1,-1,0), sino

                            Saludos, y gracias por participar en este juego!
                            Última edición por arivasm; 13/04/2018, 20:16:45.
                            A mi amigo, a quien todo debo.

                            Comentario


                            • #29
                              Re: Diferencia entre Centro de masas y centro de gravedad

                              Disculpen que me he quedado atrasado en el desarrollo de hilo, pero discrepo aqui


                              Escrito por arivasm Ver mensaje
                              ... destaco


                              ........


                              If F and τ are not orthogonal, then there is no solution; the force of gravity does not have a resultant and cannot be replaced by a single force at any point.





                              con la definición es imposible que y no sean ortogonales ya que por definición matemática





                              si el producto escalar es nulo o bien uno o ambos vectores son nulos o bien son ortogonales , por lo tanto siempre debe haber solución. Y para mi única.


                              There are some important special cases where F and τ are guaranteed to be orthogonal, such as if all forces lie in a single plane or are aligned with a single point.[6]
                              Son los casos que venimos analizando.

                              Escrito por carroza Ver mensaje
                              esta ecuación no tiene por qué tener soluciones, y si las tienen no son únicas.

                              Esto sigo sin verlo claro, en los casos que estuvimos considerando el campo es radial , entonces si se cumple la ortogonalidad y hay solución única.







                              Escrito por carroza Ver mensaje
                              Uno podría plantearse que el torque , pero esto no es posible en general. La expresión (1) no modifica la componente del torque paralela a .
                              si el torque calculado en el origen y producido por el peso en esta definido como la fórmula que cito arivasm entonces no hay componente paralela al torque ya que peso y torque son ortogonales... Y si esta componente no existe, entonces si es posible anular todo el torque primado, asignando el valor correcto a



                              Escrito por carroza Ver mensaje
                              Nos quedaría por determinar la componente de paralela a . Esta puede obtenerse a partir de la ecuación 2, de forma que .
                              En esto estoy de acuerdo
                              Última edición por Richard R Richard; 14/04/2018, 03:35:59.

                              Comentario


                              • #30
                                Re: Diferencia entre Centro de masas y centro de gravedad

                                Escrito por arivasm Ver mensaje
                                Sí. La verdad es que se me pasó esa posibilidad.

                                Pero creo que he encontrado otra objeción. La idea central es que el planteamiento que propones no toma en consideración la dependencia del campo gravitatorio con la posición.

                                ....

                                El peso del sistema es , el momento total del los pesos es y . Como antes, al ser , tenemos que es paralelo a , lo que significa que . De la condición resulta que , de modo que el centro de gravedad debería ser el punto (1,1,0). Sin embargo, una masa 2 situada en ese punto no pesará (-1,-1,0), sino
                                Hola. Efectivamente, con la nueva definición de centro de gravedad no se cumple que el peso de la distribución sea igual que el de toda la masa concentrada en dicho centro. En ese sentido, mi idea intuitiva original no era correcta. Pero la nueva definición (torque paralelo al peso, y T_0 =0) si que toma en cuenta la dependencia del campo con la posición. Tanto el torque como T_0 dependen de los campos gravitatorios, con lo que también lo hace.

                                Sin embargo, estoy de acuerdo en que esta definición tiene algunos aspectos contraintuitivos. Por ejemplo, consideremos que la fuente del campo gravitatorio es una masa puntual M en el origen, y el sistema del que queremos obtener el centro de gravedad son dos masas puntuales m, en los puntos (X,Y,0) y (X,-Y,0). Para este sistema, desde el origen resulta (con tus unidades, GMm=1) , y .

                                Con estos valores, el centro de gravedad se encuentra en .

                                Cuando X es grande frente a Y (es decir, cuando la distancia a la fuente del campo es mucho mayor que el tamaño del sistema), entonces , y coincide con el centro de masas. Sin embargo, cuando X es pequeño frente a Y (es decir, cuando el sistema tiene un tamaño mayor que la distancia a la fuente del campo), entonces , y el centro de gravedad se aleja de la distribución de masas.

                                saludos

                                - - - Actualizado - - -

                                Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
                                si el torque calculado en el origen y producido por el peso en esta definido como la fórmula que cito arivasm entonces no hay componente paralela al torque ya que peso y torque son ortogonales... Y si esta componente no existe, entonces si es posible anular todo el torque primado, asignando el valor correcto a
                                Hola. Para un masa puntual, el torque es el producto vectorial del peso por un vector posición, . Por tanto, efectivamente el torque es perpenditular al peso. Sin embargo, para un sistema de masas puntuales, el torque total no tiene por qué ser perpendicular al peso total

                                Saludos
                                Última edición por Richard R Richard; 29/10/2020, 01:30:45.

                                Comentario

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