Divulgación Ley de conservación

[d_tentor]

Buen día, antes que nada me avergüenza un poco traer una cuestion tan elemental, pero que no puedo dejar que me ronde en la cabeza.

La ley o principio de conservación de la energía establece que la cantidad total de energía de un sistema permanece invariable en el tiempo.
En algunos textos habla de sistema aislado, en otros de sistema físico aislado.

Entonces aquí las dudas.

[FONT=arial]1) Un sistema absolutamente aislado sería igual a un sistema o inexistente o indetectable, dado que un sistema es evidente en la medida en que se relaciona.[/FONT]
[FONT=arial]Pero dado que la relación fisica es una relación de trabajo o intercambio de energía, una sistema sería evidente en la medida de su capacidad de intercambio o de varianza.[/FONT]
[FONT=arial]Entonces, un sistema es aquel que permanece en el tiempo, si, ¿pero invariable?

2) Segun el principio de conservación, un sistema ideal ¿es un sistema eterno o infinito?

3) Si la cantidad de energía total de un sistema permanece invariable en el tiempo, ¿en que momento y porque razones tal sistema existe o deja de existir?

Reconozco que las preguntas tienen un tinte mas filosófico, pero supongo que siendo uno de las cuestiones fundamentales de la física alguien debe tener mas claras estas cuestiones.

Desde ya muchas gracias.


[/FONT]

[Richard R Richard]

Re: Ley de conservación

Entonces aquí las dudas.

[FONT=arial]1) Un sistema absolutamente aislado sería igual a un sistema o inexistente o indetectable, dado que un sistema es evidente en la medida en que se relaciona.[/FONT]
[FONT=arial]Pero dado que la relación fisica es una relación de trabajo o intercambio de energía, una sistema sería evidente en la medida de su capacidad de intercambio o de varianza.[/FONT]
[FONT=arial]Entonces, un sistema es aquel que permanece en el tiempo, si, ¿pero invariable?

No un sistema aislado es aquel que no interacciona con el medio que lo rodea, es un concepto idealizado, ya que es imposible lograrlo en la practica, pero si se puede trabajar con errores debajo de [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida] por ejemplo o con presiciones mejores


[/FONT]

[FONT=arial]
2) Segun el principio de conservación, un sistema ideal ¿es un sistema eterno o infinito?

Un sistema ideal no interacciona con el medio de modo alguno conservando su energía , es decir mantaniendola un tiempo infinito.

[/FONT][FONT=arial]
[/FONT]

[FONT=arial]
3) Si la cantidad de energía total de un sistema permanece invariable en el tiempo, ¿en que momento y porque razones tal sistema existe o deja de existir?

[/FONT]

El nivel de energía de un sistema esta dado por la sumatoria de energía individuales de los elementos que lo compenen, que han llegado hasta ese lugar por el trabajo o la acción de una o varias fuerzas. Luego de haberse creado el sistema , puede o no evolucionar con el resto del universo, lo hara en menor medida cuando mas aislado se halle.

Un ejemplo puedo emplear energía mecánica para forjar un cilindro cerrado de acero, luego trabajo en contra de la presión del aire para comprimir lo y ponerlo en el interior del cilindro. La energía total del sistema, mecánica , potencial, termodinámica, se mantienen si el cilindro permanece a temperatura constante, y permanecera así si la válvula permanece cerrada.

Espero haberte aclarado

[ignorante]

Re: Ley de conservación

No un sistema aislado es aquel que no interacciona con el medio que lo rodea

Hola a todos. Yo entiendo un sistema aislado como aquel que no intercambia materia ni energía con el entorno. Pero, ¿esto significa que no interacciona con el medio circundante? Me parece que no. Por ejemplo, si tenemos un recipiente aislado térmicamente, podemos verlo o pesarlo, lo cual constituyen interacciones con el medio. ¿O me equivoco?

[Richard R Richard]

Re: Ley de conservación

Estas en lo cierto puedes pesar el objeto y verlo. Pero si el aislamiento lo considero ideal ello tampoco seria posible. La luz es una clase de radiación altera la temperatura del sistema. La diferencia con el tratamiento de la gravedad es poca. Todo depende de los límites de precisión que te impongas... La densidad de un fluido no es constante gracias a la gravedad y ciertas reacciones químicas se producen activadas por determinadas longitudes de onda de luz...así dependiendo del sistema que se trate ciertos aportes energéticos transforman el sistema,..

La conservación de la energía en su definición pura y dura debe tener nulas estas influencias. aunque en la practica los efectos sean inapreciables , no significa que no interactuen alterando mínimamente al sistema.

[skynet]

Re: Ley de conservación

si tenemos un recipiente aislado térmicamente, podemos verlo o pesarlo, lo cual constituyen interacciones con el medio. ¿O me equivoco?

no puedes verlo...puedes ver el recipiente, pero el recipiente no es parte del sistema aislado, son las fronteras que aíslan al sistema, el sistema aislado es lo que está dentro del recipiente y no lo puedes ver, (si las paredes son transparentes, cuando lo iluminas, pasa la luz y deja de ser un sistema aislado).

para pesarlo debes de someterlo a un campo gravitatorio, cambiando su energía potencial, por lo que ya no puedes considerarlo un sistema aislado, sistema aislado es cuando no hay intercambio de ningún tipo de energía (ni de materia), pero en termodinámica generalmente no se consideran la energía cinética ni la potencial, por eso la definición se simplifica en que no hay intercambio de calor o trabajo.

[d_tentor]

Re: Ley de conservación

Richar R. Richard, te agradezco la respuesta.

[FONT=arial]
No un sistema aislado es aquel que no interacciona con el medio que lo rodea, es un concepto idealizado, ya que es imposible lograrlo en la practica, pero si se puede trabajar con errores debajo de por ejemplo o con presiciones mejores[/FONT]

Claro, en tanto idealizada, la realidad de la ley o principio es indemostrable, ya que no solo es imposible lograrlo sino es imposible hallarlo.

Si, hay, como dices, sistemas de mayor o menor aislación, que es lo mismo que decir de mayor o menor apertura/relación/interacción.
Pero la probabilidad de hallar o demostrar un sistema es proporcional a su apertura, e inversamente proporcional a su aislación.

O dicho de otro modo, lo evidente de un sistema es su varianza, variabilidad / interacción / apertura.

Entonces, si la ley en la medida que se cumple se torna improbable y en la medida que no se cumple se torna demostrable.
O es falsa o no es verdadera.

[FONT=arial]Un sistema ideal no interacciona con el medio de modo alguno conservando su energía , es decir mantaniendola un tiempo infinito. [/FONT]

Pero en tanto sistema ideal, luego, no es real, no tiene existencia física ni la podría tener.

Un ejemplo puedo emplear energía mecánica para forjar un cilindro cerrado de acero, luego trabajo en contra de la presión del aire para comprimir lo y ponerlo en el interior del cilindro. La energía total del sistema, mecánica , potencial, termodinámica, se mantienen si el cilindro permanece a temperatura constante, y permanecera así si la válvula permanece cerrada.

Es verdad, tanto como que cualquier sistema real, invariablemente perderá temperatura con el tiempo, sin importar cuanto.


Un sistema relativamente aislado es un sistema relativamente disfuncional, básicamente contradictorio, en tanto no tiene sentido hablar de una relación de aislamiento.

Un sistema es tanto mas improbable en la medida de su aislación
Un sistema es tanto mas probable en la medida de su interacción o apertura.

Dicho esto, de un sistema aislado no puede determinarse su energía.

Te comento que no es mi intencion contradecirte sino mas bien llegar a comprender el fondo del asunto, te agradezco desde ya tu contestación.

- - - Actualizado - - -

Hola a todos. Yo entiendo un sistema aislado como aquel que no intercambia materia ni energía con el entorno. Pero, ¿esto significa que no interacciona con el medio circundante? Me parece que no. Por ejemplo, si tenemos un recipiente aislado térmicamente, podemos verlo o pesarlo, lo cual constituyen interacciones con el medio. ¿O me equivoco?

Hay que ver como defines un sistema.
De un recipiente aislado termicamente no podrías medir su temperatura, en tan el sistema aislante no es el mismo que el sistema aislado.

[Richard R Richard]

Re: Ley de conservación

imposible hallarlo.

tiene la misma probabilidad de existir que cualquier idealización en este u otro tema... Mientras el sistema y sus interacciones se hallen acotadas, y los resultados de la experiencia sean repetibles y previsibles, para la ciencia son útiles.

Entonces, si la ley en la medida que se cumple se torna improbable y en la medida que no se cumple se torna demostrable.
O es falsa o no es verdadera.

Todos los enunciados en ciencia son falsables, ese es uno de los pilares del metodo cientifico, no hay verdades absolutas, ese es el campo de la filosofía, en el que no me meto por desconocimiento.

Pero en tanto sistema ideal, luego, no es real, no tiene existencia física ni la podría tener.

Si pero son fáciles de entender, cada molécula de universo tiene influencia gravitatoria sobre un punto cualquiera del espacio-tiempo, de la innumerable cantidad, solo una muy pequeña porción es la que realmente aporta al efecto total, las que se excluyen del calculo, no aportan errores significativos, y por ejemplo el sistema solar lo puedo analizar perfectamente, sin necesidad de calcular la influencia del sistema centauri que es el mas próximo, por lo tanto el tratamiento aislado como el conjunto arrojan resultados similares, entonces la ciencia no se complica calculando la infinidad de interacciones, sólo analiza las que importan.

Es verdad, tanto como que cualquier sistema real, invariablemente perderá temperatura con el tiempo, sin importar cuanto.

Depende de lo que rodea al sistema,.... Puedes afirmar que todo el universo en su conjunto esta perdiendo, ganando, o manteniendo su energía?

Acaso 1 metro cubico de vacío interestelar, desciende de temperatura con el tiempo? no todas las generalizaciones son tan rápidas y fáciles de explicar...

Un sistema relativamente aislado es un sistema relativamente disfuncional, básicamente contradictorio, en tanto no tiene sentido hablar de una relación de aislamiento.

La aislación debe ser útil a los fines de estudio, para afirmar que conserva la energía, cuando mando un cohete a la luna, calculo la energía potencial necesaria y la cinetica, pero no me fijo en la cantidad de energía que pierde por radiación térmica, es minuscula, solo se la tiene en cuanta a la hora de elegir los materiales que la disipen correctamente. El sistem cohete es completamente funcional considerando solamente la conservación de la energía mecánica.

Un sistema es tanto mas improbable en la medida de su aislación
Un sistema es tanto mas probable en la medida de su interacción o apertura.

Dicho esto, de un sistema aislado no puede determinarse su energía.

Esto ultimo diria no es ciencia,y casi gratuito me limito a no rebasar ese ámbito mas que en esta frase, ciencia es lo que la comunidad científica bajo sus métodos reconoce como hechos probados, y no lo que Richard R Richard cree, quiere, dice y afirma, ojala fuera así, un tal Dios sería un ser pequeño a mi lado... Si la comunidad científica dice que tal cosa es energía y así se mide en un sistema, para mi es valido, por el resto podemos pasar horas en ponernos mínimamente de acuerdo ante el abanico de matices de cualquier tema, los científicos , se ponen de acuerdo o no, con una simple lectura, con una prueba, una demostración, un experimento, etc.

Te comento que no es mi intención contradecirte sino mas bien llegar a comprender el fondo del asunto, te agradezco desde ya tu contestación.

Aquí nadie tiene prohibido contradecir a nadie, si crees que es necesario es bienvenido que lo hagas, entiendo a lo que apuntas, pero recuerda que este es un foro de ciencia, y lo que intento es poner de manifiesto dónde esta el límite de lo que "creo" que es ciencia y lo que "creo" que no.

Volviendo al ruedo...De cuantas más interacciones intentes aislar a tu sistema , más complejo se volverá y mas improbable es que lo logres efectivamente, y la idealización es solo eso , una simplificación racional, para conocer los resultados importantes en tiempos reducidos.

-

[d_tentor]

Re: Ley de conservación

Richard R. Richard
Gracias nuevamente por tu tiempo.

tiene la misma probabilidad de existir que cualquier idealización en este u otro tema... Mientras el sistema y sus interacciones se hallen acotadas, y los resultados de la experiencia sean repetibles y previsibles, para la ciencia son útiles.

No me refiero a la probabilidad de existir, sino de demostrarse o verificarse.
Un sistema absolutamente aislado no es demostrable, luego no puede decirse verdadero.

Todos los enunciados en ciencia son falsables, ese es uno de los pilares del metodo cientifico, no hay verdades absolutas, ese es el campo de la filosofía, en el que no me meto por desconocimiento.

Si digo que algo es 'Ley' o 'principio' se presume.
1) Que se cumple para todos los casos
2) Que su contrario no es verdadero

La falsabilidad no implica que un principio se cumpla a veces si y a veces no, sino que se presume que el propio principio podría ser falso si surge una razón para negarlo, es cuestionable, sería lo contrario del dogma.

En este caso tal como esta dicha la ley no se cumple en ningun caso.
Pero además su contrario "Todo sistema varía su energía total", no solo puede decirse verdadero sinó además puede demostrarse e incluso deducirse.

Depende de lo que rodea al sistema,.... Puedes afirmar que todo el universo en su conjunto esta perdiendo, ganando, o manteniendo su energía?

Siempre es un problema hablar en sentido universal, pero en fin.
Si no lo puedo afirmar, tampoco lo puedo negar.
En cualquier caso, siendo un caso único sería irrepetible e indemostrable.
Puedo aplicar lo que me has dicho..."en física no hay verdades absolutas"
Aunque si digo que el universo se está expandiendo o acelerando debo admitir que hay una variancia.

Acaso 1 metro cubico de vacío interestelar, desciende de temperatura con el tiempo? no todas las generalizaciones son tan rápidas y fáciles de explicar...

Si hablamos de espacio interestelar es admisible hablar de una temperatura mínima ([FONT=arial]-270,15ºC) que lógicamente puede variar (descender o aumentar),
Si hablamos de vacío, presumo que tampoco hay temperatura, por lo tanto no tiene sentido hablar de su variación.

En donde sea que hablemos de temperatura, podemos decir que esta o ha variado o variará.
[/FONT]

Esto ultimo diria no es ciencia,y casi gratuito me limito a no rebasar ese ámbito mas que en esta frase, ciencia es lo que la comunidad científica bajo sus métodos reconoce como hechos probados, y no lo que Richard R Richard cree, quiere, dice y afirma, ojala fuera así, un tal Dios sería un ser pequeño a mi lado... Si la comunidad científica dice que tal cosa es energía y así se mide en un sistema, para mi es valido, por el resto podemos pasar horas en ponernos mínimamente de acuerdo ante el abanico de matices de cualquier tema, los científicos , se ponen de acuerdo o no, con una simple lectura, con una prueba, una demostración, un experimento, etc.

Disculpa que me da la impresión que das por equiparable lo probado y lo que la comunidad cientifica reconoce como probado. Lo primero es lo demostrado o demostrable, pero lo segundo responde al principio de autoridad, princpio inválido, segun yo entiendo, en materia de ciencia.

Volviendo al ruedo...De cuantas más interacciones intentes aislar a tu sistema , más complejo se volverá y mas improbable es que lo logres efectivamente, y la idealización es solo eso , una simplificación racional, para conocer los resultados importantes en tiempos reducidos.

Entiendo y acepto que la aislación es una relación tan funcional como cualquier otra, aunque principalmente tendiente a optimizar un trabajo, por ejemplo, un cohete, en tanto propulsor es un sistema del que se necesita que libere x cantidad de energía, así como habrá otros sistemas de los que se necesita que conserven x cantidad de energía. En ningun caso puede decirse perse que permanzca su energía total invariable en el tiempo.

Dime, por ejemplo si algunas de estas afirmaciones es falsa

Un sistema relativamente aislado conservará/liberará relativamente su energía
Un sistema relativamente aislado conservara su energía en proporción de su aislamiento
Un sistema relativamente aislado liberará su energía en proporción de su aislamiento
Un sistema relativamente abierto conservara su energía en proporción de su apertura
Un sistema relativamente abierto liberará su energía en proporción de su apertura

Aclaro que yo no pongo en cuestion las relaciones de aislación/apertura/variancia, sino que cuestiono la ley de conservación de la energía por lo mismo que decía arriba, no se cumple en todos los casos, y su contrario puede decirse verdadero.

[arivasm]

Re: Ley de conservación

Leete con calma este texto del magnífico Richard Feynmann: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_04.html

It is important to realize that in physics today, we have no knowledge of what energy is. We do not have a picture that energy comes in little blobs of a definite amount. It is not that way. However, there are formulas for calculating some numerical quantity, and when we add it all together it gives “[FONT=MathJax_Main]28[/FONT]”—always the same number. It is an abstract thing in that it does not tell us the mechanism or the reasons for the various formulas.

En definitiva, cuestionar la ley de conservación de la energía es lo mismo que cuestionar la existencia de la energía, pues se trata de una magnitud que se define para que se cumpla su conservación.

La condición de que un sistema aislado, esto es, que no intercambie ni calor ni trabajo con el ambiente, conservará la energía interna no es más que una consecuencia del primer principio de la Termodinámica. Pero éste no necesita que exista físicamente el sistema aislado. En otras palabras: negar la existencia de los sistemas absolutamente aislados no cambia para nada la idea de energía y su conservación. En última instancia siempre puedes tomar como único sistema aislado físicamente construible el universo entero.

[Richard R Richard]

Re: Ley de conservación

Un sistema absolutamente aislado no es demostrable, luego no puede decirse verdadero.

Solo hace falta que encuentres uno para demostrar que si lo es, en ese caso debes incluirte como observador dentro del sistema, para que computes el esfuerzo de razonarlo, dejar constancia, etc. El hecho de publicar los datos extraídos, ya sea por una corriente eléctrica luz visible o un hoja de papel , tienes un intercambio con el resto del universo, verás entonces que definir "aislado" es mucho mas complejo, pero si no pones un limite a la idealización de la aislación es lógico y de perogrullo que será falsa su existencia.

Si digo que algo es 'Ley' o 'principio' se presume.
1) Que se cumple para todos los casos
2) Que su contrario no es verdadero

La falsabilidad no implica que un principio se cumpla a veces si y a veces no, sino que se presume que el propio principio podría ser falso si surge una razón para negarlo, es cuestionable, sería lo contrario del dogma.

En ciencia es ley mientras se cumple, cuando encuentres un ejemplo que no se cumpla, o amplias la ley , teoria, teorema etc , o directamente es falsa. la conservación esta basada que las perdidas o excesos no superan muy pequeños limites.

En este caso tal como esta dicha la ley no se cumple en ningun caso.

$E_{original}\to$ evolución $\to E_{final}+E_{perdida}$

luego $\dfrac{E_{perdida}}{E_{original}}\leqslant \notcien{1}{-12}$

en el 100% de los casos se que me equivoco solo en una fracción en un billón , la teoría no es muy desacertada entonces, por mas que filosóficamente la tildes falsa, porque como lo ves tendria que estar exenta de error, y la perfección o el absolutismo es un concepto que no se tiene en cuenta en ciencia, y si lo es no alejarse de lo que las pruebas dicen.

Aunque si digo que el universo se está expandiendo o acelerando debo admitir que hay una variancia.

Si la energía no traspasa los limites de la aislación, quiere decir que esta en el interior del sistema, pase lo que le pase al sistema, la energía esta presente de una u otra forma y su valor total debe ser una constante.( que se pueda medir y cuantificar numéricamente es otro tema)

Si hablamos de espacio interestelar es admisible hablar de una temperatura mínima ([FONT=arial]-270,15ºC) que lógicamente puede variar (descender o aumentar), [/FONT]
[FONT=arial]Si hablamos de [/FONT]vacío[FONT=arial], presumo que tampoco hay temperatura, por lo tanto no tiene sentido hablar de su variación.[/FONT]

[FONT=arial]En donde sea que hablemos de temperatura, podemos decir que esta o ha variado o variará.[/FONT]

[FONT=arial]Lo que me refiero es que ese metro cubico como sistema rodeado de 26m^3 en las misma condiciones de Presión y temperatura, no intercambia energía y lo puede suponer ideal, aun así los fotones provenientes de cualquier estrella entran y salen sin interaccionar, tiene en promedio 1 átomo en ese volumen,cuando intentes determinar su temperatura, mínimamente lo habras alterado, así que para conocer la energía del sistema, mínimamente debes interactuar con él y si no lo haces no puedes saber cuanto de energía tiene,pero eso no implica que no la conserve.[/FONT]

Disculpa que me da la impresión que das por equiparable lo probado y lo que la comunidad científica reconoce como probado. Lo primero es lo demostrado o demostrable, pero lo segundo responde al principio de autoridad, principio inválido, según yo entiendo, en materia de ciencia.

pues si en ciencia "creo" que son lo mismo, que otro metodo que no sea el científico tiene la ciencia para aportar pruebas a sus teorías?... Que cosa esta probada y la comunidad científica no reconoce como tal....

En ningun caso puede decirse perse que permanezca su energía total invariable en el tiempo.

Pues entonces se pierde lo suficientemente poca energía para decir que el sistema conserva su energía dentro de los límites que impone la teoría, para no andar aclarando que siempre algo se pierde, entonces se idealiza el asunto cuando las pérdidas son irrelevantes al funcionamiento propio del sistema.

Dime, por ejemplo si algunas de estas afirmaciones es falsa

Un sistema relativamente aislado conservará/liberará relativamente su energía

Decir relativamente, es decir lo contrario a absoluto, por lo que variará su energía es decir puede liberar o ganar...

Un sistema relativamente aislado conservara su energía en proporción de su aislamiento
Un sistema relativamente aislado liberará su energía en proporción de su aislamiento

Yo diría mejor "Un sistema relativamente aislado conservará su energía en función de su aislamiento" no necesariamente las pérdidas son proporcionales a la energía del sistema.

Un sistema relativamente abierto conservara su energía en proporción de su apertura
Un sistema relativamente abierto liberará su energía en proporción de su apertura

Repito no necesariamente tiene que liberar sino que también puede ganar, y usar el termino proporcional, define una relación lineal entre variables, que puede o no cumplirse en la mayoría de los casos.
Un sistema con intercambio dinámico, es abierto, pero las perdidas no tienen mucho que ver con esa apertura.

sino que cuestiono la ley de conservación de la energía .

Puedes hacerlo del mismo modo que te cuestionas cualquier idealización.
Lo que no puedes cuestionar es que un sistema que se probado 1 y 1000 veces que conserva la energía mecánica dentro de los limites fijados, hoy sin mas ese sistema rebasa esos límites y no conserva la energía , afirmando que el aporte fundamental de energía para mantenerlo funcionando son las pérdidas, porque no es así de cierto, la mayor parte de la energía aportada a un sistema que se dice la conserva, es transformada o no dentro del sistema, para obtener un trabajo o calor o energía de algún otro tipo, y a los efectos prácticos las perdidas son irrelevantes...
En definitiva es un tema didáctico, para explicar las cosas simples
$2+2 = 4$
no
$2+2 = 4 \pm 0.01$ de pedidas , cuando se comprende la suma y que los dos miembros son iguales, ahora puedes pasar a explicar algunas de las razones porque ello puede variar sin que lo anterior explicado deje de tener un significado válido....

Saludos

[d_tentor]

Re: Ley de conservación

En definitiva, cuestionar la ley de conservación de la energía es lo mismo que cuestionar la existencia de la energía, pues se trata de una magnitud que se define para que se cumpla su conservación.

La condición de que un sistema aislado, esto es, que no intercambie ni calor ni trabajo con el ambiente, conservará la energía interna no es más que una consecuencia del primer principio de la Termodinámica. Pero éste no necesita que exista físicamente el sistema aislado. En otras palabras: negar la existencia de los sistemas absolutamente aislados no cambia para nada la idea de energía y su conservación. En última instancia siempre puedes tomar como único sistema aislado físicamente construible el universo entero.

Con relación al texto que citas, para el caso da lo mismo lo que entiendas por energía, porque básicamente lo que la ley contradice es una cuestión lógica e independientemente de lo que entiendas por energía es indemostrable.

Que conservará la energía interna es tan verdadero como que la liberará, o que variará, lo que contradice al Principio que dice que solo la conservará.

- - - Actualizado - - -

pero si no pones un limite a la idealización de la aislación es lógico y de perogrullo que será falsa su existencia.

Claro, creo que por ahi vamos, pero si necesitas de un esfuerzo imaginativo lo que manifiestas es mas bien un deseo de que la ley se cumpla cuando logicamente no es así.

En ciencia es ley mientras se cumple, cuando encuentres un ejemplo que no se cumpla, o amplias la ley , teoria, teorema etc , o directamente es falsa.

Se presume que mientras se diga ley o principio es para todos los casos, pero además el enunciado mismo versa "todo sistema"
Esto quiere decir que es incondicional.

Cuando encuentras un caso que no se cumple ya no es ley, tampoco puede ser teorema o teoría, sino que se ha demostrado la fasedad de todas ellas.

la conservación esta basada que las perdidas o excesos no superan muy pequeños limites.

Independientemente de cuan pequeño sea el límite, este implica una perdida y una variancia, luego implica que la ley no se cumple para el caso medido.

la perfección o el absolutismo es un concepto que no se tiene en cuenta en ciencia, y si lo es no alejarse de lo que las pruebas dicen.

Estoy de acuerdo en esto, por ello me pregunto ¿que hace la ley de conservación entre la física?, esta totalmente fuera de lugar.
Si es siempre evidente una varianza, ¿cual es el sentido de mantener la ley de conservacion?.

Como te decía antes, no estan en cuestión las capacidades de conservar/liberar de todo sistema, sino propiamente la ley que dice "TODO sistema conserva su energía INAVARIBLE"

Si la energía no traspasa los limites de la aislación, quiere decir que esta en el interior del sistema, pase lo que le pase al sistema, la energía esta presente de una u otra forma y su valor total debe ser una constante.( que se pueda medir y cuantificar numéricamente es otro tema)

Si no traspasa los limites de la aislación debe ser una constante, eso es cierto, como es cierto que si los traspasa ya no es constante, hasta ahora no hay evidencia de sistema absolutamente aislado, lo que demuestra que todo sistema varía su energía total.
Luego, si presumes un sistema absolutamente aislado y no lo puedes medir (verificar), no puedes tampoco decir que tal sistema exista.

[FONT=arial]

así que para conocer la energía del sistema, mínimamente debes interactuar con él y si no lo haces no puedes saber cuanto de energía tiene,pero eso no implica que no la conserve.

[/FONT]
Tampoco implica que la conserve, cuando interaccionas fisicamente con un sistema implica que este ya ha liberado energía.

Yo diría mejor "Un sistema relativamente aislado conservará su energía en función de su aislamiento" no necesariamente las pérdidas son proporcionales a la energía del sistema.

Si, de acuerdo.

Como te decía, no está en cuestion las capacidades o los limites de variancia, contradicen logicamente al principio que, por lo mismo, se demuestra falso.
Luego cual es el fin de sostenerlo o de justificarlo pese a la evidencia es otro tema, lo que dice el principio es falso.
Incluso podemos decir que exclusivamente de su variancia depende que un sistema sea detectable.

[arivasm]

Re: Ley de conservación

Con relación al texto que citas, para el caso da lo mismo lo que entiendas por energía

En absoluto. Lo máximo que puedes hacer es multiplicar todos los términos por factores de escala. Pero por supuesto que no da lo mismo lo que entiendas por energía. Por ejemplo, no podrías definir la energía de un sistema formado por una partícula libre como $m^2v^3$. En una colisión elástica entre dos partículas no se cumpliría que $m_1^2v_1^3+m_2^2v_2^3=cte$.

porque básicamente lo que la ley contradice es una cuestión lógica e independientemente de lo que entiendas por energía es indemostrable.

Está claro que aquí expones tu opinión. ¿Podrías argumentarlo? Francamente no entiendo a qué te refieres.

Que conservará la energía interna es tan verdadero como que la liberará, o que variará, lo que contradice al Principio que dice que solo la conservará.

Me pasa lo mismo que antes. No entiendo a qué te refieres.

Repito: la esencia del concepto de energía parte del teorema de la energía cinética (ése que nos dice que el trabajo total que se realiza sobre una partícula es igual a lo que cambia una cantidad que, en física newtoniana, vale $\frac 1 2 m v^2$. ¿De dónde sale esta expresión? de la definición de trabajo y de la 2ª ley de Newton.

¿Añadimos más términos a la definición de energía *buscando* su conservación? Incorporamos el concepto de energía potencial convenientemente definido para que su suma con la cinética se conserve (en principio nada impediría definir la energía potencial de esta manera $W_{conservativo}=U_{final}-U_{inicial}$ en vez de $W_{conservativo}=U_{inicial}-U_{final}$, pero entonces la energía mecánica no sería $K+U$, sino $K-U$!)

¿Más términos? Incluyamos las fuerzas no conservativas, etcétera.

[Richard R Richard]

Re: Ley de conservación

Claro, creo que por ahi vamos, pero si necesitas de un esfuerzo imaginativo lo que manifiestas es mas bien un deseo de que la ley se cumpla cuando logicamente no es así.

Si nos la ingeniamos para que un sistema conserve el 99,999999% de la energía suministrada en las primeras 10000 pruebas realizadas, aunque lo tildes de lógicamente falso no implica que la prueba 10001 vaya a alejarse del comportamiento conservativo, por lo que las pérdidas estarán dentro de un límite despreciable, para mantener válida la idealización de que tales pérdidas no existen o son irrelevantes al funcionamiento o concepción del sistema en sí.

En la práctica no sucede que al mandar un cohete a la luna se lleve combustible demás por si las pérdidas son más de lo calculado y se desvían de lo que la experiencia ya ha dado las pruebas, la invariabilidad de lo previsto, hace que suba la confianza que eliminado toda fuente de pérdidas, el sistema conservará la energía.

Entiendo que tu punto de vista es que el enunciado es muy simplista o generalista, pero es cierto eliminando esa minúscula idealización , el 99,9999999 % se conserva y( no es solo el 50% como podria ser o un 33+/-7% que tambien podria suceder , pero la naturaleza afirma otra cosa). Así que tiene mucho más de cierto que de falso. Para el sentido filosófico implicará que es falso, solo porque una mínima cantidad que no afecta en nada al sistema para los fines que fue creado se escapa, pero científicamente es cierto porque cumple con las expectativas, y se sabe a que se deben tales pérdidas y se sabe que son inevitables, pero aun así los cálculos se hacen en base a que ese 99,999999% es suficientemente preciso y por sobre todo cierto de esperar.

Se presume que mientras se diga ley o principio es para todos los casos, pero además el enunciado mismo versa "todo sistema"

Del mismo modo que defiendes la no conservación , no puedes afirmar lo contrario Ningún sistema pierde toda la energía. Por lo tanto algo se conserva, la conservación es un hecho.

Entonces. veamos, los sistemas están mas cerca de conservar toda la energía o de perderla toda espontáneamente? Creo que la lógica hace caer de maduro la respuesta.

Saludos

[d_tentor]

Re: Ley de conservación

En absoluto. Lo máximo que puedes hacer es multiplicar todos los términos por factores de escala. Pero por supuesto que no da lo mismo lo que entiendas por energía. Por ejemplo, no podrías definir la energía de un sistema formado por una partícula libre como . En una colisión elástica entre dos partículas no se cumpliría que .

Por eso he dicho "para el caso", para este caso, no para todos los casos.

Está claro que aquí expones tu opinión. ¿Podrías argumentarlo? Francamente no entiendo a qué te refieres.

Que la energía se demuestra en la variancia, un sistema de energía invariable no se manifiesta.

O de otra forma.

No tienes forma de detectar un sistema físico con energía absolutamente invariable,
Luego si no lo demuestras es hipotético
Luego si es hipotético no es verdadero.

- - - Actualizado - - -

Del mismo modo que defiendes la no conservación , no puedes afirmar lo contrario Ningún sistema pierde toda la energía. Por lo tanto algo se conserva, la conservación es un hecho.

Entonces. veamos, los sistemas están mas cerca de conservar toda la energía o de perderla toda espontáneamente? Creo que la lógica hace caer de maduro la respuesta.

Yo no defiendo la no conservación, lo he aclarado dos veces ya y lo aclararé otra vez si hace falta, lo que dices, ningun sistema pierde toda la energía es cierto.
Pero
tanto como es verdadero que algo se conserva es verdadero que algo se libera.
Tanto la conservación como la liberación son un hecho.

En definitiva solo la variancia se demuestra verdadera.
Mientras que la invariancia nunca se demuestra verdadera.

Entonces. veamos, los sistemas están mas cerca de conservar toda la energía o de perderla toda espontáneamente? Creo que la lógica hace caer de maduro la respuesta.

El punto no es cuanto conserva o cuanto libera, puedes hallar sistemas que tiendan a conservarla como sistemas que tiendan a liberarla, en cualquier caso lo que se demuestra es la variancia.

Logicamente, un sistema físico se va a manifestar exclusivamente absorbiendo/liberando energía en la forma que sea.
Es la variancia lo que evidencia un sistema.