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Hilo: Duda sobre la simultaneidad

  1. #1
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    Predeterminado Duda sobre la simultaneidad

    Vi este vídeo https://youtu.be/9TSEXxyUTgA y (del minuto 5:20 al 6:19) y tengo una pregunta.

    Un tren va en línea recta y a una velocidad constante. A ambos extremos del tren hay dos detectores de luz. Justo en medio del tren hay una lámpara eléctrica que se enciende solo si ambos detectores se activan al mismo tiempo. Hay dos observadores, uno en el tren observando la lámpara y otro parado en las vías. Justo cuando pasa uno en frente del otro, ambos observan un destello de luz.

    Mi duda: ¿La lámpara se enciende o no se enciende?

  2. #2
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    Predeterminado Re: Duda sobre la simultaneidad

    Cita Escrito por Benedictt Ver mensaje
    Justo en medio del tren hay una lámpara eléctrica que se enciende solo si ambos detectores se activan al mismo tiempo.
    Entiendo que cuando dices "al mismo tiempo" te refieres a "al mismo tiempo en el sistema de referencia del tren (Henry)". Como en dicho sistema los dos detectores sí se activan simultáneamente la respuesta es que sí, la lámpara se encenderá.

    Fíjate que para el observador en el andén (Albert), si es conocedor de que la lámpara solo se enciende si ambos interruptores en el tren son activados simultáneamente, el encendido de la lámpara será inexplicable, por supuesto salvo que sepa la Física suficiente como para comprender que lo que es dos sucesos simultáneos en un sistema no lo serán en otro en movimiento relativo respecto del mismo.
    A mi amigo, a quien todo debo.

  3. #3
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    Predeterminado Re: Duda sobre la simultaneidad

    Cita Escrito por Benedictt Ver mensaje
    Un tren va en línea recta y a una velocidad constante.

    A ambos extremos del tren hay dos detectores de luz.

    Justo en medio del tren hay una lámpara eléctrica que se enciende solo si ambos detectores se activan al mismo tiempo.

    Hay dos observadores, uno en el tren observando la lámpara y otro parado en las vías.

    Justo cuando pasa uno en frente del otro, ambos observan un destello de luz.

    Mi duda: ¿La lámpara se enciende o no se enciende?
    Yo entiendo del video que primero ha partido un haz de luz hacia los detectores ubicados en los extremos delantero y trasero del vagón, y luego en tu planteo son los detectores estos los que comandan el encendido de otra lámpara que ubicas en el centro del vagón,

    entonces los tiempos en recorrer medio vagón por la electricidad y el tiempo que se toma la luz en regresar ese medio vagón , serán los mismos tanto por delante y por detrás de Henry el observador en el medio del vagón del tren, así que la lámpara encenderá .

    Ahora una cosa diferente es lo que observa Albert, coincidiendo con lo que explica arivasm, Albert observa que la luz se enciende, aunque calcule que los destellos han llegado a distinto tiempo a los detectores.

    Lo que no puedes suponer es que la lámpara enciende para un observador, y no enciende para el otro, los eventos físicos suceden de igual modo para ambos observadores, lo que no estarán de acuerdo es en el tiempo en que esos eventos suceden.

    Además tampoco estarán de acuerdo en la longitud del vagón.
    Saludos \mathbb {R}^3

  4. #4
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    Predeterminado Re: Duda sobre la simultaneidad

    ❌ 😄 Ha sido un placer.

    - - - Actualizado - - -

    Cita Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
    Albert observa que la luz se enciende, aunque calcule que los destellos han llegado a distinto tiempo a los detectores.

    .
    De igual forma en la pradoja de los gemelos lo vera hacerse viejo aunque vea su reloj ir mas lento.

    Cita Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
    Lo que no puedes suponer es que la lámpara enciende para un observador, y no enciende para el otro, los eventos físicos suceden de igual modo para ambos observadores,
    Correcto. Explícale eso a la relatividad especial.

    Si con ese sencillo ejemplo no puedo explicar que hay un fallo en la teoría (con todo respeto) no creo que pueda hacerlo nunca.

    “Y seguro que, en virtud de ese tu pasado, castigarías con el desprecio a cualquiera que declarase falso incluso el más recóndito teoremita de esta ciencia. Pero es muy posible que este sentimiento de orgullosa seguridad te abandonara de inmediato si alguien te preguntara: « ¿Qué entiendes tú al afirmar que estos teoremas son verdaderos?».”

    Albert Einstein

  5. #5
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    Predeterminado Re: Duda sobre la simultaneidad

    Si con ese sencillo ejemplo no puedo explicar que hay un fallo en la teoría (con todo respeto) no creo que pueda hacerlo nunca.
    En primer lugar, ¿qué fallo?

    En segundo: ¿tu propósito es demostrar que la relatividad es incorrecta?
    A mi amigo, a quien todo debo.

  6. #6
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    Predeterminado Re: Duda sobre la simultaneidad

    Cita Escrito por Benedictt
    Cita Escrito por Richard R Richard


    Lo que no puedes suponer es que la lámpara enciende para un observador, y no enciende para el otro, los eventos físicos suceden de igual modo para ambos observadores


    Correcto. Explícale eso a la relatividad especial.

    Si con ese sencillo ejemplo no puedo explicar que hay un fallo en la teoría (con todo respeto) no creo que pueda hacerlo nunca.
    Creo que el problema que tienes es que crees que no se encienden los dos para un observador mientras que para el otro sí. Si se encienden en un sistema lo harán también en cualquier otro, lo único que no simultáneamente. Una cosa es que si el proceso ocurre para un observador, SIEMPRE ocurre para el resto de observadores dentro del cono de luz. Otra cosa es que no será simultáneo para todos los observadores.

    No hay ningún error en ese planteamiento.

    Un saludo
    Última edición por Lorentz; 09/08/2018 a las 17:48:54.
    "An expert is a person who has made all the mistakes that can be made in a very narrow field."

    "When one teaches, two learn."

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  7. #7
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    Predeterminado Re: Duda sobre la simultaneidad

    Cita Escrito por arivasm Ver mensaje
    En primer lugar, ¿qué fallo?

    En segundo: ¿tu propósito es demostrar que la relatividad es incorrecta?
    En primer lugar, como dije anteriormente, si no pueden verlo en ese sencillo ejemplo no se como mas explicarlo.

    En segundo lugar, si Tesla nunca recibió respuesta del propio Einstein, qué probabilidad tengo yo de que me hagan caso siendo un simple mortal?

    - - - Actualizado - - -

    Cita Escrito por Lorentz Ver mensaje
    Creo que el problema que tienes es que crees que no se encienden los dos para un observador mientras que para el otro sí. Si se encienden en un sistema lo harán también en cualquier otro, lo único que no simultáneamente. Una cosa es que si el proceso ocurre para un observador, SIEMPRE ocurre para el resto de observadores dentro del cono de luz. Otra cosa es que no será simultáneo para todos los observadores.

    No hay ningún error en ese planteamiento.
    No entendí bien lo que dices pero aclaro que Yo no creo nada. Solo hice una pregunta. Alguien mas fue que dijo algo como que para Albert el hecho de que la lámpara encienda es “inexplicable” salvo que entienda que lo que está viendo no es correcto.
    Última edición por Benedictt; 09/08/2018 a las 18:02:08.

  8. #8
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    Predeterminado Re: Duda sobre la simultaneidad

    Cita Escrito por Benedictt
    No entendí bien lo que dices pero aclaro que Yo no creo nada. Solo hice una pregunta. Alguien mas fue que dijo algo como que para Albert el hecho de que la lámpara encienda es “inexplicable” salvo que entienda que lo que está viendo no es correcto.
    No es exactamente eso lo que dijo Arivasm, dijo esto:

    Cita Escrito por Arivasm
    Fíjate que para el observador en el andén (Albert), si es conocedor de que la lámpara solo se enciende si ambos interruptores en el tren son activados simultáneamente, el encendido de la lámpara será inexplicable, por supuesto salvo que sepa la Física suficiente como para comprender que lo que es dos sucesos simultáneos en un sistema no lo serán en otro en movimiento relativo respecto del mismo.
    Ahí explica mucho mejor lo que yo quería transmitirte en mi anterior mensaje.
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  9. #9
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    Predeterminado Re: Duda sobre la simultaneidad

    No quiero hacer más difícil de entender la cuestión pero me da curiosidad ver como lo ven ustedes.

    Pongan otra lámpara donde está Albert con las mismas condiciones pada encender.

    Que pasaría en ese caso?

  10. #10
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    Predeterminado Re: Duda sobre la simultaneidad

    Pues doy mi opinión. Y no es en broma
    1. No he visto el vídeo. Y entiendo que no hace falta verlo, porque Benedictt platea un problema que está descrito en el texto.
    2. En ése problema hay dos detectores (que detectan luz pero que no la emiten) y una lámpara eléctrica (único objeto que emite luz)
    3. Las dos personas observan un destello de luz
    4. ¿Se encendió la lampa?
    5. ¡Pues claro! ¿Cómo si no van a ver luz?
    Última edición por Pola; 09/08/2018 a las 19:25:48.

  11. #11
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    Predeterminado Re: Duda sobre la simultaneidad

    Cita Escrito por Pola Ver mensaje
    Pues doy mi opinión. Y no es en broma
    1. No he visto el vídeo. Y entiendo que no hace falta verlo, porque Benedictt platea un problema que está descrito en el texto.
    2. En ése problema hay dos detectores (que detectan luz pero que no la emiten) y una lámpara eléctrica (único objeto que emite luz)
    3. Las dos personas observan un destello de luz
    4. ¿Se encendió la lampa?
    5. ¡Pues claro! ¿Cómo si no van a ver luz?
    Jajajaja No relajes que es serio. Aunque esa sería una respuesta razonable Jajajaja

  12. #12
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    Predeterminado Re: Duda sobre la simultaneidad

    Cita Escrito por Benedictt Ver mensaje
    No entendí bien lo que dices pero aclaro que Yo no creo nada. Solo hice una pregunta. Alguien mas fue que dijo algo como que para Albert el hecho de que la lámpara encienda es “inexplicable” salvo que entienda que lo que está viendo no es correcto.
    Por si no me has entendido: la lámpara en el tren de Henry se encenderá, y tanto él como Albert verán que la lámpara se ha encendido. La única diferencia entre ellos, si es que ambos son conocedores de que el encendido requiere de la activación *simultánea* de los detectores en los extremos del tren de Henry es que mientras que para Henry ese requisito se habrá cumplido, para Albert no, pero la lámpara sí se encenderá, porque el requisito *simultáneo* es únicamente válido para *un* sistema de referencia.

    Cita Escrito por Benedictt Ver mensaje
    Pongan otra lámpara donde está Albert con las mismas condiciones pada encender.

    Que pasaría en ese caso?
    ¡Ambas lámparas se encenderán!

    Cita Escrito por Benedictt Ver mensaje
    Cita Escrito por arivasm Ver mensaje
    En primer lugar, ¿qué fallo?

    En segundo: ¿tu propósito es demostrar que la relatividad es incorrecta?
    En primer lugar, como dije anteriormente, si no pueden verlo en ese sencillo ejemplo no se como mas explicarlo.

    En segundo lugar, si Tesla nunca recibió respuesta del propio Einstein, qué probabilidad tengo yo de que me hagan caso siendo un simple mortal?
    Por si entiendo mal tu respuesta a mi "segundo" te recordaré esta norma del foro:

    Cita Escrito por Admin Ver mensaje
    1. FINALIDAD

    1.1. El Foro de Física es una sección de La web de Física, y como tal comparte sus objetivos. Por lo tanto, está destinado a ser un lugar de reunión donde personas interesadas en la Física pueden conversar, debatir, preguntar y ayudarse entre ellos a todos los niveles académicos y de divulgación. El funcionamiento del foro se basa en la participación de la comunidad de usuarios, que forman una red social.

    1.2.1. En consecuencia, el Foro de Física no está permitida la presentación de nuevas teorías o ideas de carácter especulativo, especialmente si no siguen el método científico.

    1.3. Por ir en contra del espíritu y objetivos de La web de Física, no se aceptará la publicación y defensa de pseudociencia en el foro.

    1.3.1. El criterio objetivo que se establece para valorar si una idea concreta pertenece al corpus de conocimiento riguroso de la ciencia, y por lo tanto tienen cabida en la página, es que las ideas aparezcan publicadas en revistas indexadas especializadas internacionales y con proceso de arbitraje.
    Como ves, la finalidad del Foro ni es la presentación de rectificaciones de nada ni que nadie dedique esfuerzos a hacer caer de la burra a quien forme parte de la misma.
    A mi amigo, a quien todo debo.

  13. #13
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    Predeterminado Re: Duda sobre la simultaneidad

    Cita Escrito por Benedictt Ver mensaje
    ... si no pueden verlo en ese sencillo ejemplo no se como mas explicarlo ...
    De eso quedan pocas dudas, tu habilidad "explicatoria" ha quedado manifiestamente demostrada en tus intervenciones en este foro.

    Cita Escrito por Benedictt Ver mensaje
    ... Si con ese sencillo ejemplo no puedo explicar que hay un fallo en la teoría (con todo respeto) no creo que pueda hacerlo nunca...
    Es un fallo que solo existe en tu imaginación.

    Cita Escrito por Benedictt Ver mensaje
    ... si Tesla nunca recibió respuesta del propio Einstein, ...
    ¿Qué pregunta inteligente realizó Tesla a Einstein que quedó sin respuesta? Tesla es tan conocido por su extraordinaria genialidad para la ingeniería como por su incapacidad para la Física Teórica. Einstein nunca rehuyó las preguntas difíciles, lo que hizo en ocasiones fue obviar preguntas necias realizadas por desinformados. Y en Física Teórica mi admiradísimo (en otros campos) Tesla era un desinformado.

    Cita Escrito por Benedictt Ver mensaje
    ... qué probabilidad tengo yo de que me hagan caso siendo un simple mortal? ...
    Que alguien pueda hacerte caso o no, probablemente venga más condicionado por el nivel de tus conocimientos y tu capacidad para demostrarlos que con la "deidad" o la "mortalidad" En La web de Física se aprecian las afirmaciones científicas ya vengan de Dios o del carbonero.

    Cita Escrito por arivasm Ver mensaje
    ... Fíjate que para el observador en el andén (Albert), si es conocedor de que la lámpara solo se enciende si ambos interruptores en el tren son activados simultáneamente, el encendido de la lámpara será inexplicable, por supuesto salvo que sepa la Física suficiente como para comprender que lo que es dos sucesos simultáneos en un sistema no lo serán en otro en movimiento relativo respecto del mismo ...
    Cita Escrito por Benedictt Ver mensaje
    ... Alguien mas fue que dijo algo como que para Albert el hecho de que la lámpara encienda es “inexplicable” salvo que entienda que lo que está viendo no es correcto ...
    El raptar la palabra, "inexplicable" de una frase bien argumentada para sacarla de contexto y querer aparentar que esa palabra apoya argumentos diametralmente opuestos a los de la frase original, me parece de una deshonestidad intelectual repugnante.

    Y como pese a los excelentes esfuerzos de los compañeros en sus explicaciones en este hilo, el creador del mismo parece incapaz de asimilar nada, mejor lo cerramos.

    Saludos.
    "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!"

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