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La importancia de la evidencia en la Ciencia

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  • #16
    Re: La importancia de la evidencia en la Ciencia. El caso de la fusión fría

    Como está claro que uno no puede saber de todo, ni puede revisar personalmente todas las evidencias de todas las disciplinas, voy a abundar en resaltar la importancia de la comunidad científica que señalan Jaime Rudas, carroza y Julián con el relato de un hecho histórico que tal vez los más jóvenes del foro no conozcan:

    El 23 de marzo de 1989 dos químicos de contrastada reputación de la Universidad de Utah, Stanley Pons y Martin Fleischmann, dan una conferencia de prensa anunciando que han conseguido Fusión Nuclear a baja temperatura en una celda electroquímica con liberación importante de energía y generación de neutrones, (fusión fría), y publican en una modesta revista con revisión por pares, Journal of Electroanalytical Chemistry, un artículo describiendo su descubrimiento. Simultáneamente también envían un amplio artículo detallando el descubrimiento para que lo publique Nature.

    La conferencia fue portada en todos los diarios importantes del mundo y yo, que estaba a punto de cumplir 30 años, lo recuerdo con emoción: adiós a los carísimos y complicadísimos Tokamak que estudiaban la fusión, que necesitaban temperaturas de millones de grados para conseguir fusionar solo unos míseros microgramos de materia durante apenas miserables microsegundos, … La fusión fría prometía enormes cantidades de energía a bajo coste, y yo lo creí porque la evidencia la proporcionaban científicos con experiencia y prestigio.

    Por suerte yo no estaba solo: los físicos nucleares ya llevaban décadas estudiando las reacciones nucleares y ya sabían mucho de ellas: había ya una amplia base científica tanto teórica, (cromodinámica cuántica, modelos de las reacciones de generación de energía en las estrellas, ...), como práctica, reactores nucleares, armas nucleares, generadores de isótopos, aceleradores/colisionadores de partículas,…

    ¿Se les había pasado a todos ellos un mecanismo de reacción capaz de producir fusión nuclear con liberación de energía a baja temperatura? Como dice Asimov y popularizó Carl Sagan, “afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias”

    Inmediatamente, tras la lectura de la publicación en el Journal of Electroanalytical Chemistry, varios grupos de científicos se pusieron a replicar el experimento. Simultáneamente, por lo de las "pruebas extraordinarias", Nature pide a Pons y Fleischmann que aclaren/maticen/amplíen partes del artículo que le han enviado antes de publicarlo: Pons y Fleischmann responden que no tienen tiempo y retiran su solicitud de publicación del artículo.

    En julio de 1989 Nature publica el trabajo de uno de los grupos de expertos en Física Nuclear que ha replicado cuidadosamente el experimento original de P-F, con el título “Upper limits on neutron and γ-ray emission from cold fusión” El abstract dice:

    Neutron and γ-ray emission from a variety of electrochemical cells (running continuously for up to two weeks) have been measured using a sensitive detection system with a very low background. Titanium alloy powder deuterided at room temperature and high pressure was also used for comparison. No statistically significant deviation from the background was observed in either γ-ray or neutron detectors. The estimated neutron flux in this experiment is at about one million times smaller than that reported by Fleischmann et al

    Y el fin de mi sueño. Yo no podía negar la evidencia del experimento de Pons-Fleischmann pero otros que sí podían, (la comunidad científica) se encargaron de ello.

    Saludos.
    Última edición por Alriga; 28/05/2019, 11:44:20. Motivo: Presentación
    "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

    Comentario


    • #17
      Re: La importancia de la evidencia en la Ciencia

      Nuevamente concuerdo con todos y sin embargo . . . sigo insistiendo que los sistemas educativos deben modificarse sustancialmente. ¿Qué considero necesario incluir en los cursos de ciencias de bachillerato? Lecciones sobre los siguientes temas:

      - Lógica y argumentación: Enseñar a argumentar lógicamente a los alumnos; explicarles las leyes básicas de la lógica y la argumentación, y entrenarlos para que las pongan en práctica en sus pensamientos cotidianos.

      - Método científico: Explicar cómo se trabaja actualmente en ciencia; la investigación experimental, las pruebas doble ciego, la revisión por pares, las revistas científicas, etc. No dar sólo los cuatro pasitos cha cha chá que nada dicen (1. Observación, 2. Hipótesis, 3. Experimentación, 4. Resultados).

      - Historia de los descubrimientos científicos: Explicar cómo se hicieron los descubrimientos científicos más importantes, mostrar el contexto histórico y las personalidades de los científicos, describir los argumentos y experimentos que llevaron finalmente a la aceptación de las teorías científicas, y explicarles también algunas hipótesis que no pasaron la prueba del método científico y fueron descartadas.

      - Análisis de las pseudociencias: Analizar con detalle cada una de las diferentes pseudociencias; debatir y argumentar su fiabilidad, y desvelar finalmente sus fallas y falacias.

      Pienso que estos temas resultan indispensables para una verdadera educación científica. Y tristemente creo que no se consideran siquiera por las autoridades educativas, que se pierden en otros temas mucho menos importantes.

      Entiendo que mi pretensión de un cambio en los sistemas educativos resulta ingenuo, pero al menos pongo aquí a consideración mi idea, sobre todo para los foreros que se dedican a la enseñanza.
      "La duda es el principio de la verdad"

      Comentario


      • #18
        Re: La importancia de la evidencia en la Ciencia

        Hola.
        Si metes todo eso, ¿qué quitas?
        Saludos

        Comentario


        • #19
          Re: La importancia de la evidencia en la Ciencia

          Escrito por carroza Ver mensaje
          Si metes todo eso, ¿qué quitas?
          Pues si resulta inevitable, yo quitaría cualquiera de los temas incluidos en los temarios de física, química o biología de nivel bachillerato: el tiro horizontal y oblicuo (), los problemas de planos inclinados, las configuraciones electrónicas, los problemas de estequiometría, las leyes de Mendel, el ciclo de Krebs, etc.

          Tal vez suene absurdo esto que digo, pero considero más importante que un alumno de bachillerato aprenda a pensar de manera lógica y crítica, que conozca bien el método científico real, y que se haya convencido de las tonterías de las pseudociencias, a que memorice datos o sepa resolver mecánicamente problemas de física o química que nada le interesan.

          Actualmente, en las sociedades civilizadas se enseñan muchos temas científicos a nivel bachillerato (demasiados digo yo), ¿y cuál es el resultado? Montones de personas que creen en la astrología, en extraterrestres que visitan la Tierra, en curanderos mágicos y en homeópatas, en esoterismo cuántico, y en un sinfín de mamarrachadas más. Los problemas de planos inclinados y las configuraciones electrónicas no sirven para luchar contra la irracionalidad. Hay que aplicar otras estrategias.
          "La duda es el principio de la verdad"

          Comentario


          • #20
            Re: La importancia de la evidencia en la Ciencia

            Escrito por ignorante Ver mensaje
            Lecciones sobre los siguientes temas:

            - Lógica y argumentación

            - Método científico
            [FONT=arial]No sé si eres español o no y supongo que incluso en un mismo país estas cosas cambiarán pero a mí en el instituto me enseñaron estas dos cosas que tu mencionas. La primera en Filosofía en 1º de Bachillerato y el método científico en 3º y 4º de la ESO, a pesar de que desde mi punto de vista había gente que no era lo suficientemente madura para entenderlo.

            En cuanto a la historia de los descubrimientos científicos, si bien es cierto que podría haber una asignatura dedicada solo a la Hª de la ciencia, a mi entender no tendría sentido separarla de las asignaturas científicas. Sobre todo en Física nuestro profesor suele hacer una breve introducción contextualizando cuando tiene lugar el descubrimiento y cómo.

            Respecto al análisis de las pseudociencias podría incluirse en casos específicos. Por ejemplo, en Química, cuando aprendes como Avogadro halló su famoso número, en mi opinión es el momento perfecto para hacer un breve aparte y explicar, utilizando lo aprendido hace un momento, por qué la homeopatía es un timo.

            A rasgos generales estoy de acuerdo contigo, se debe estimular más el pensamiento crítico y la educación científica.

            Citando a Sagan "Vivimos en una sociedad profundamente dependiente de la ciencia y de la tecnología en la que nadie sabe nada de estos temas. Esto constituye una fórmula segura para el desastre".

            Un saludo
            [/FONT]
            a^2+b^2=c^2

            "The cosmos is all that is, or ever was, or ever will be"- Carl Sagan

            Comentario


            • #21
              Re: La importancia de la evidencia en la Ciencia

              Todo esto está muy bien, pero me parece que no podemos ir con 'un lirio en la mano'...
              Quiero decir que el Protocolo Cientifico lo siguen los que se suman el protocolo cientifico...
              Ni la mayoria de las Empresas Privadas que hacen I + D + I siguen el protocolo...
              Y ni los organismos gobernamentales, con dinero publico, que tocan
              campos armamentisticos y/o 'sensibles' ni publican, ni siguen el protocolo....
              Aqui la manipulacion, la contrainformacion, la intoxicacion, el encubrimiento, la ocultacion,
              la falsedad, el filtrado y los 'Top secret' y 'Only for your eyes'...son moneda corriente.
              Donde esta la 'evidencia'??? Que evidencia sobre que...???
              Un saludo.
              La Ciencia no describe la Realidad, mas bien, describe el conocimiento humano sobre la Realidad. (Niels Bohr)

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              • #22
                Re: La importancia de la evidencia en la Ciencia

                Concuerdo con que el sistema educativo necesitaría de algunos cambios. Solo quiero hacer algunos apuntes a lo que ya se ha dicho.

                Estamos hablando de que falta una potenciación del sentido crítico en el desarrollo de las asignaturas, cosa que comparto. Sin embargo, creo necesarias algunas puntualizaciones. Nosotros mismos estamos criticando el sistema educativo en el que fuimos educados por tanto algo se nos enseño al respecto. Se me dirá que no es lo mismo criticar que ser crítico, es cierto, pero si precisamente somos capaces de ver los errores en un sistema que no es perfecto, significa que tenemos la opción de complementarlo de la forma que nosotros queramos para, a pesar del sistema, formarnos como es debido. Esto a nivel personal. A nivel colectivo hay personas que pueden no ser conscientes de que el sistema no le va a proporcionar todo lo que necesita saber y deberían ir más allá en la reflexión de los contenidos para ser un buen ciudadano. Bien, mi opinión al respecto es que si bien es cierto que las clases tendrían que potenciar esto, tenemos que enfrentarnos a la realidad. Mi clase en bachillerato rondaba las 40 personas. Un profesor enfrentándose a 40 personas provenientes de familias de distinto nivel sociocultural y económico hace que muchas veces el tipo de clase que se da no llega de la misma forma a unas personas que a otras. Porque no nos engañemos, una persona de bajo nivel económico, pongamos por caso, que se ocupa de un familiar enfermo porque no tienen dinero para pagar un cuidador, su mayor preocupación es sacar el bachillerato para X cosa, lo más lógico encontrar un trabajo lo más digno posible. No digo ni mucho menos que esto sean todos los casos, lo único que quiero decir es que cuando se plantea una clase no se puede plantear pensando que quien la recibe es un futuro estudiante de física que ya sabe al menos de qué va lo que se va a estudiar en clase antes de darlo. Tampoco digo que se tenga que bajar el nivel de la clase para que todo el mundo pueda sacarlo, afectando así al alumno aventajado. Lo que quiero decir es que, contrariamente a lo que se piensa, la educación de una persona va mucho más allá de la escuela. Es cierto que hay honrosas excepciones de gente que con pocos recursos supera con creces el nivel de vida de sus padres, su educación, etc pero no es tan usual. No es lo mismo dar clase a hijos de médicos que de obreros, sino que venga un profesor y lo diga. Las preocupaciones de esos jóvenes no son las mismas. EN otro orden de cosas, ¿por qué tenemos que dedicar horas de clase, donde podríamos enseñar los contenidos, a enseñar que la física cuántica no es una teoría mística? No digo que no se pueda hacer, de hecho estaría bien dedicar algún día de clase a eso, pero conozco gente cercana que ha estudiado biología, incluso química y creen en la homeopatía. Por tanto, ¿qué sentido tiene que sea legal hacer terapias curativas con física cuántica por precios desorbitados, universidades les den credibilidad, etc y luego tenga que venir la educación pública a arreglarlo? Es un tema peliagudo porque tampoco pienso que se deba prohibir pero viendo la situación algo habrá que hacer y me fastidia, por mucho que alomejor sea la solución, que tengamos que dedicar fondos para deshacer el enredo de farsantes que crean un falso conocimiento para la gente. También lo he escuchado este mismo argumento con la industria alimentaria e incluso la educación vial. "Tenemos que empezar a enseñar en los colegios a comer bien" dicen. Pero, ¿por qué nadie se plantea prohibir los anuncios en horario infatil de alimentos con ingredientes presuntamente cancerígenos? No hay tiempo para dar el contenido de asignaturas que se debe, como para ir arreglando lo que por intereses económicos se deja que se enseñe 24/7 en todas las televisiones, supermercados, etc.

                En fin, solo una opinión. No soy pedagogo y mi mayor contacto con la educación secundaria ha sido pasar por ella. Sin embargo creo que las cosas son complejas y la escuela, sin ser perfecta, no tiene la culpa de muchas cosas. Si planteamos que la escuela en lugar de sancionar a quien se debe, es quien tiene que cargar con todo el peso de deshacer dichos errores acabaríamos en un futuro con una escuela en la que pasaríamos 7 h para que nos dijeran que lo que nos dicen el resto del día es mentira (dado el carácter cada vez más relativizador de nuestra sociedad).
                Última edición por HanT; 15/04/2017, 22:41:59.

                Comentario


                • #23
                  Re: La importancia de la evidencia en la Ciencia

                  Escrito por HanT Ver mensaje
                  EN otro orden de cosas, ¿por qué tenemos que dedicar horas de clase, donde podríamos enseñar los contenidos, a enseñar que la física cuántica no es una teoría mística? No digo que no se pueda hacer, de hecho estaría bien dedicar algún día de clase a eso, pero conozco gente cercana que ha estudiado biología, incluso química y creen en la homeopatía. Por tanto, ¿qué sentido tiene que sea legal hacer terapias curativas con física cuántica por precios desorbitados, universidades les den credibilidad, etc y luego tenga que venir la educación pública a arreglarlo?
                  Hola.

                  Creo que me he perdido algo. ¿Qué tiene que ver la homeopatía con la física cuántica? Existen terapias totalmente científicas, respetables y efectivas, como la radioterapia, que están basadas en física cuántica.

                  Saludos

                  Comentario


                  • #24
                    Re: La importancia de la evidencia en la Ciencia

                    Escrito por carroza Ver mensaje
                    Creo que me he perdido algo. ¿Qué tiene que ver la homeopatía con la física cuántica? ...
                    A mí también se me había pasado por alto este párrafo:

                    Escrito por HanT Ver mensaje
                    ... homeopatía. Por tanto, ¿qué sentido tiene que sea legal hacer terapias curativas con física cuántica ...
                    Evidentemente la apelación de los homeópatas a que la no-acción de su no-medicina es explicada por la Física Cuántica es otro de sus ardides para estafar pardillos.

                    http://magonia.com/2015/03/10/juan-i...sica-cuantica/

                    Saludos.
                    "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

                    Comentario


                    • #25
                      Re: La importancia de la evidencia en la Ciencia

                      Un interesante articulo, que fue publicado en la web de Investigacion y Ciencia y que se basa a su vez en otro articulo de Nature:

                      http://www.investigacionyciencia.es/...ientfico-13875

                      Recomiendo su lectura, porque esta muy relacionado con el tema de este hilo

                      Comentario


                      • #26
                        Re: La importancia de la evidencia en la Ciencia

                        Escrito por Carla JM Ver mensaje
                        Un interesante articulo, que fue publicado en la web de Investigacion y Ciencia y que se basa a su vez en otro articulo de Nature:

                        http://www.investigacionyciencia.es/...ientfico-13875

                        Recomiendo su lectura, porque esta muy relacionado con el tema de este hilo
                        Voy a dar mi opinión exclusivamente sobre este artículo. Leí el artículo en su día y me pareció muy flojo. Yo veo ahí dos partes:

                        -Una parte, que parece querer decir que como la teoría de cuerdas no es falsable ahora, tal vez no debería ser considerada como Ciencia: eso habría que explicarlo muy, muy bien, para convencer a alguien, cosa que no hace el artículo, puesto que bajo ese punto de vista tampoco era Ciencia el artículo de Einstein de Junio de 1916 en el que presentaba la deducción matemática de las Ondas Gravitacionales a partir de sus ecuaciones de campo de la Relatividad General. Entonces no había tecnología para verificarlas, han tenido que pasar 100 años para desarrollarla.
                        Además de estar mal explicada, esta parte del artículo no es ni nueva, pues esta controversia ha aparecido antes montones de veces, en cada ocasión que una predicción científica es anterior a la existencia de tecnología para verificarla.

                        -Hay otra parte que me parece a priori más interesante y novedosa que es la que habla sobre la aplicación de la estadística bayesiana como método de investigación, pero esta parte la despacha en un párrafo y medio sin ninguna profundización.

                        En mi opinión, los temas que trata el artículo son potencialmente muy interesantes, pero el artículo en sí es superficial, no aclara nada y me parece perfectamente obviable, por muy en “Investigación y Ciencia” que haya aparecido, (tal vez tan escaso nivel sea porque es un artículo de la sección gratuita)

                        Saludos.

                        PD. Por cierto, ese artículo ya se comentó aquí hace más de un año: http://forum.lawebdefisica.com/threa...522#post158522
                        Última edición por Alriga; 17/05/2017, 19:03:19. Motivo: Ortografía
                        "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

                        Comentario


                        • #27
                          Re: La importancia de la evidencia en la Ciencia

                          Aclarar que mi postura es totalmente contraria a prácticas esotéricas, especialmente contra aquellas que se sirven de conceptos físicos que no tienen nada que ver con lo que se plantea realmente. Mi mensaje anterior que, tal vez no expresé correctamente, iba en contestación a la propuesta de ignorante de una asignatura como Análisis de las pseudociencias. Lo que yo me preguntaba era: ¿tiene sentido este contenido en la escuela, como asignatura completa no digo como actividad puntual de clase, cuando después se le da credibilidad por parte de algunos sectores de la sociedad (en alguna ocasión universidades incluso)? ¿La escuela pública tiene que deshacer todos los mitos que la sociedad mantiene? Incluso yendo más allá he enlazado con la alimentación. Más de una vez he escuchado que en la escuela se tendría que enseñar a comer bien, e incluso se plantean asignaturas de circulación vial. Mi propuesta es que tal vez exigimos mucho de un sistema que, aunque mejorable, no es quizá tan malo como a veces pensamos. En el caso de la alimentación yo lo veo claro, restringir la publicidad dirigida a niños, en el caso de la homeopatía no sé como se podría resolver el conflicto (no sé si la prohibición tajante), pero desde luego en contra estoy y sería cuestión de reflexionarlo.

                          Y ojo que yo vería perfecto asignaturas como circulación vial y alimentación en colegios, así como análisis de las pseudociencias, pero si como sociedad en post de una supuesta libertad dejamos que se hagan ciertas cosas para que X personas se lucren, me parece ya la repanocha que el mismo Estado que no puede prohibir ciertas cosas luego destine dinero a decirte que esas cosas son una estafa (porque no hay otra forma de llamarlo). Me parecería una gran contradicción.
                          Última edición por HanT; 27/04/2017, 16:56:52.

                          Comentario


                          • #28
                            Re: La importancia de la evidencia en la Ciencia. El caso de la fusión fría

                            Escrito por Alriga Ver mensaje
                            ... El 23 de marzo de 1989 dos químicos de contrastada reputación de la Universidad de Utah, Stanley Pons y Martin Fleischmann, dan una conferencia de prensa anunciando que han conseguido Fusión Nuclear a baja temperatura en una celda electroquímica con liberación importante de energía y generación de neutrones, (fusión fría), y publican en una modesta revista con revisión por pares, Journal of Electroanalytical Chemistry, un artículo describiendo su descubrimiento. Simultáneamente también envían un amplio artículo detallando el descubrimiento para que lo publique Nature ...

                            En julio de 1989 Nature publica el trabajo de uno de los grupos de expertos en Física Nuclear que ha replicado cuidadosamente el experimento original de Pons-Fleischman , con el título “Upper limits on neutron and γ-ray emission from cold fusión” ...
                            30 años después Nature vuelve a publicar un artículo sobre Fusión Fría. Según parece Google ha pagado 10 millones de $ desde 2015 a un programa de investigación en el que un equipo de científicos intenta encontrar indicios de "Fusión Fría". No han encontrado ningún indicio de fusión fría, pero no se rinden: digo yo, que mientras les paguen la investigación, yo tampoco me rendiría

                            Naturalmente mientras Google les pague seguirán, ya que se han buscado una ¿buena? excusa "...un subproducto de nuestras investigaciones ha sido proporcionar nuevos conocimientos sobre metales altamente hidrurados y reacciones nucleares de baja energía, y sostenemos que aún queda mucha ciencia interesante por hacer en este espacio de parámetros poco explorado..."

                            El artículo es de pago: Revisiting the cold case of cold fusion y Nature se ha intentado explicar en el Editorial: Editorial 27 MAY 2019 A Google programme failed to detect cold fusion — but is still a success

                            Ver también Google revives controversial cold-fusion experiments en el que Frank Close, un físico teórico de la Universidad de Oxford, dice que la corriente científica ha rechazado el tema por una buena razón: nadie ha logrado reproducir de forma independiente el hallazgo y han surgido temas más útiles para investigar. "No hay ninguna razón teórica para esperar que la fusión fría sea posible, y una gran cantidad de Ciencia bien establecida que dice que debería ser imposible", (Close participó en los esfuerzos para replicar el experimento original de 1989) y también Lessons from cold fusion, 30 years on en donde se opina que el mejor motivo para revisar las afirmaciones sobre la fusión fría como una fuente de energía abundante, desde hace mucho tiempo desacreditada, es porque todavía estamos aprendiendo a cómo tratar la ciencia patológica.

                            En español lo explica la Mula Francis: Nature publica el estado actual de la «fusión fría»

                            Saludos.
                            Última edición por Alriga; 04/06/2019, 08:04:14. Motivo: Ortografía
                            "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

                            Comentario

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