¿Física sin matemáticas?

[teclado]

Re: ¿Física sin matemáticas?

Corriganme si este planteamiento es erroneo '' los fisicos necesitan las Matematicas para explicarle a los demas la Fisica, por que la mayoria de las personas no posee(o comprende) la logica de un fisico''.

El divulgador siempre necesita acudir a la base matemática de lo que está planteando para no divagar. Lo que no quiere decir que tenga que divulgar las matemáticas, sólo que son esenciales para un divulgador a la hora de escoger las palabras. El problema es que la mayoría de personas (hablo de los físicos) no entienden suficientemente bien esas matemáticas como para expresarlas debidamente con el primitivo lenguaje con el que nos comunicamos.

[Phys]

Re: ¿Física sin matemáticas?

Las matemáticas y la física van unidas

[guibix]

Re: ¿Física sin matemáticas?

Estoy de acuerdo con casi todo lo que aquí se dice. Solo quiero añadir que gran parte de las matemáticas que están asociadas de alguna u otra forma con la geometría, puede representarse y entenderse con gráficos para su comprensión cualitativa. Entender cualitativamente las funciones y sus derivadas, los vectores y mucho más, no implica conocer sus métodos matemáticos.

Es evidente que la resolución numérica de los problemas, así como las relaciones entre magnitudes, no pueden entenderse sin ningún conocimiento de matemáticas. Y que en muchos razonamientos en los que no se usan fórmulas, sí se usa un razonamiento lógico-matemático que puede expresarse matemáticamente. Si se quiere llegar al fondo del asunto, está claro que debe dominarse las matemáticas como una segunda lengua.

A donde quiero llegar es que a un nivel divulgativo es mejor explotar más el lenguaje espacio-temporal y geométrico-visual, antes que el matemático. Más que nada porqué estos son lenguajes bien conocidos para todo el mundo, cosa que el lenguaje matemático no. Y con esto lo único que quiero decir es que el "pié" cualitativo debe avanzar antes que el cuantitativo y no al revés, cosa que a menudo no pasa en el sistema educativo. Aún así tampoco un pié puede avanzar mucho sin que el otro avance algo o nos encontraremos haciendo el espagat . Además, la comprensión cualitativa facilita (y mucho) la comprensión matemática.

Salud!

[Shadown]

Re: ¿Física sin matemáticas?

oK, muchas gracias, angel,

[angel relativamente]

Re: ¿Física sin matemáticas?

Corriganme si este planteamiento es erroneo '' los fisicos necesitan las Matematicas para explicarle a los demas la Fisica, por que la mayoria de las personas no posee(o comprende) la logica de un fisico''.

Yo creo que sí es bastante erróneo. Te invito a que lo compruebes por ti mismo: Coge una teoría física con todo su formalismo matemático y sal a la calle a explicársela a los viandantes, y según sus caras anota su grado de comprensión.

[Shadown]

Re: ¿Física sin matemáticas?

Corriganme si este planteamiento es erroneo '' los fisicos necesitan las Matematicas para explicarle a los demas la Fisica, por que la mayoria de las personas no posee(o comprende) la logica de un fisico''.

[xxx_jack_xxx]

Re: ¿Física sin matemáticas?

yo pienso que se debe primero entender una idea global del tema para luego pasar a esas cosas como integrales,derivadas etc, porque por ejemplo, yo no entendia nada de lo que hacia e iva y le preguntaba al profe "esta bien" y me decia correcto !!, por eso creo yo que es mejor que expliquen las cosas en un sentido "vulgar" para luego pasar a las cuentitas o cuentotas, segun la materia

[ignorante]

Re: ¿Física sin matemáticas?

En este punto, para mi, la discusión se centraría en discernir que es mas importante para el estudio de la física, si los conocimientos matemáticos o los conocimientos cualitativos. Se me ocurre que si le preguntáramos a un maratonista que pierna es mas importante, si la derecha o la izquierda, para correr una carrera; nos miraría con cara de asombro ante pregunta tan disparatada. Para mi en este caso sucede algo parecido, la física como un todo necesita del equilibrio y buen estado de salud de sus dos piernas, la matemática y el conocimiento físico.

Totalmente de acuerdo Breogan. Lo que me parece inconveniente es que muchas veces en en la enseñanza de la física en los niveles básicos los profesores se dedican principalmente a la parte matemática ("resolver problemas") sin atender debidamente la parte cualitativa. Siguiendo tu analogía, cuidan, masajean y entrenan una pierna ignorando la otra. El resultado es que el estudiante (básico) queda tullido. Por ello invito cordialmente a todos los profesores de física de nivel básico de este foro (creo que hay varios, yo no lo soy) a que tomen esto en cuenta para dar una buena enseñanza y, sobre todo, contagien a sus alumnos el amor por la física (creo que ahora sí me salió lo cursi).

[Breogan]

Re: ¿Física sin matemáticas?

Hola:

Si de algo sirve voy a expresar una opinión que es totalmente personal, y que no se si tiene respaldo, salvo mi criterio.

Para mi la física pretende la explicación cualitativa y cuantitativa de los fenómenos que estudia, es decir los por que y los cuanto. Si acepto esta proposición, resulta vana esta discusión por que no se podría hacer la totalidad de la física sin tener conocimientos matemáticos.

En este punto, para mi, la discusión se centraría en discernir que es mas importante para el estudio de la física, si los conocimientos matemáticos o los conocimientos cualitativos. Se me ocurre que si le preguntáramos a un maratonista que pierna es mas importante, si la derecha o la izquierda, para correr una carrera; nos miraría con cara de asombro ante pregunta tan disparatada. Para mi en este caso sucede algo parecido, la física como un todo necesita del equilibrio y buen estado de salud de sus dos piernas, la matemática y el conocimiento físico.

En la historia de la física hay cantidad de ejemplos de la estrecha interrelación entre unos y otros, Newton y el calculo diferencial, Einstein y el calculo tensorial, electromagnetismo y operadores vectoriales, y no me acuerdo mas.
Algunos de los logros mas importantes han sido hallados de diferentes formas, que a fuerza de ser simplista voy a sintetizar en dos, una idea fuerza que entiende los fenómenos físicos en forma intelectual y luego les da una forma matemática, o una expresión matemática que describe consistentemente a un fenómeno y a partir de ella elaborar una concepción intelectual abstracta del por que y el como funciona este.

Concluyendo, soy un firme creyente que la enseñanza de la física debe ir acompañada por una enseñanza acorde de las matemáticas usadas en ella, y apuntalada por una buena practica experimental. Y ademas creo que la tutoria y ayuda de los estudiantes superiores, a los estudiantes de ciclos inferiores (con su correspondiente supervicion académica) beneficia el aprendizaje, comprensión, y fijación de conceptos en todos los niveles, resultando en un beneficio para todos.

Disculpen el choclo. Un abrazo a todos

Suerte

[angel relativamente]

Re: ¿Física sin matemáticas?

[FONT=Verdana]Hola angel: no estoy de acuerdo con esto que dices. Ciertamente la física utiliza el lenguaje de las matemáticas, pero [/FONT]no es el único lenguaje que usa. También utiliza el lenguaje común que, aunque es más pedestre, es indispensable para entender la física y cualquier otra cosa.

Bueno, como dije solo estaba rizando el rizo. Quería expresar que hasta el lenguaje natural está subordinado a las matemáticas, pues hace uso de la teoría de conjuntos y de la lógica.

De ahí en adelante es normal que estés en desacuerdo, porque puse cualitativa donde quise poner cuantitativa
La analogía me refería precisamente a eso: Primero los rudimentos lógico-matemáticos, luego los teoremas y por último hacer cálculos.

En general estoy de acuerdo con todo lo que se ha dicho. Tan solo quería resaltar que las matemáticas son algo más que los 4 teoremas de cálculo y álgebra que utilizamos para obtener resultados numéricos.

Saludos,

[ignorante]

Re: ¿Física sin matemáticas?

[FONT=Arial][FONT=Verdana]

Hola. De acuerdo, pero ¿Qué mejor forma hay de explicar la parte cualitativa que una experiencia de cátedra? Y no hacen falta muchos medios. Con una tiza (no escribiendo, sino tirándola y dejándola caer) puedes explicar la gravedad, el movimiento parabólico, y incluso, con ingenio, la conservación del momento, el rozamiento, planos inclinados, etc.

[/FONT][FONT=Verdana]
Carroza: Creo que aunque los experimentos de cátedra son importantes, no son la única opción para explicar los temas de física de manera cualitativa. Creo que se pueden diseñar otras actividades no experimentales para lograr este fin. Lo principal es que en estas actividades se permita a los alumnos reflexionar las relaciones (cualitativas) entre los fenómenos y enfrentarlos a sus preconceptos erróneos (tema del que ya se habló en otro hilo). Esto puede hacerse planteando a los alumnos debates donde cuestionen dichos preconceptos, los analicen y los corrijan. Por ejemplo, podría plantearse la siguiente cuestión para que la analizaran y la debatieran: "¿La fuerza de gravedad afecta únicamente a los planetas?". Con este debate se podría corregir el preconcepto erróneo que mencionaba Weip anteriormente.

Preguntarse si se puede entender Física sin Matemáticas es como preguntarse si se puede entender la realidad circundante sin el lenguaje.

Hola angel: no estoy de acuerdo con esto que dices. Ciertamente la física utiliza el lenguaje de las matemáticas, pero no es el único lenguaje que usa. También utiliza el lenguaje común que, aunque es más pedestre, es indispensable para entender la física y cualquier otra cosa.

Todo y que la parte cualitativa es muy importante a la hora de hacer predicciones e incluso a la hora de hacer nuevos descubrimientos, su enseñanza ha de ser a posteriori.

Aquí también estoy en desacuerdo. Creo que la enseñanza cualitativa debe ser a priori. Creo que es más conveniente (y fácil) comprender primero las relaciones entre fenómenos cualitativamente y posteriormente ponerlo en lenguaje matemático.

Si se me permite la analogía, primero hay que aprender los rudimentos del lenguaje, después enseñar el significado de las palabras y finalmente podremos mantener conversaciones. Por desgracia, es cierto que en la secundaria se prima mucho esto último, lo cual hace que el estudiante pueda aprobar aprendiendo un vocabulario vacío y un par de frases hechas. Y al final quizá pueda mantener alguna conversación en su vida, pero no acertará en el contexto porque jamás supo de lo que hablaba.

Aquí no entiendo bien tu analogía. Pero considero que el vocabulario vacío y las frases hechas son consecuencia precisamente de una sobrevaloración de la parte matemática en detrimento de la comprensión de la parte cualitativa.[/FONT]
[/FONT]

[angel relativamente]

Re: ¿Física sin matemáticas?

Preguntarse si se puede entender Física sin Matemáticas es como preguntarse si se puede entender la realidad circundante sin el lenguaje. La respuesta es claramente negativa, o al menos no puede tenerse el mismo nivel de comprensión. Y es que la Matemática está tan im(¿ex?)plícita en la Física como lo está en el universo, y no solo en su parte cuantitativa. Hablo de Matemáticas en su nivel más puro, pues hasta en nuestro habla la utilizamos a diario seamos o no ajenos a la teoría de conjuntos y a la lógica proposicional.
Si la pregunta del hilo iba más encaminada a, ¿puede entenderse la Física sin la parte cuantitativa?, considero que la respuesta es totalmente afirmativa, y coincido con vosotros que su recíproco es falso. Todo y que la parte cuantitativa es muy importante a la hora de hacer predicciones e incluso a la hora de hacer nuevos descubrimientos, su enseñanza ha de ser a posteriori. Si se me permite la analogía, primero hay que aprender los rudimentos del lenguaje, después enseñar el significado de las palabras y finalmente podremos mantener conversaciones. Por desgracia, es cierto que en la secundaria se prima mucho esto último, lo cual hace que el estudiante pueda aprobar aprendiendo un vocabulario vacío y un par de frases hechas. Y al final quizá pueda mantener alguna conversación en su vida, pero no acertará en el contexto porque jamás supo de lo que hablaba.

[carroza]

Re: ¿Física sin matemáticas?

La verdad es que, al menos en mi colegio, hay laboratorios (vamos un par de veces al año), pero creo que las experiencias no son acertadas. Hasta este año, siempre se hacía el coger un carril, tirar una bolita por él y medir el tiempo que tarda en deslizarse la bolita hasta el suelo. En mi opinión, esta clase de prácticas son un poco pobres porque la gente se queda igual haciendo los cálculos de la velocidad, y más si lo hemos hecho durante tres años (sin contar que no tenemos apenas materiales). Por eso a mí me da la sensación que no me encontraré un laboratorio como Dios manda hasta la universidad.

Hola. Una práctica un poco pobre es infinitamente mejor a que no haya prácticas. En un laboratorio normalito pueden hacerse muchas prácticas sencillas, por ejemplo la medida de la gravedad por el periodo de un péndulo. Yo que tú insistiría a tus profesores para que fuerais más veces al laboratorio, o para que os hicieran experimentos de cátedra en clase. Sin duda, en este foro te pueden dar ideas de experimentos sencillos y bonitos que pueden hacerse con pocos medios.

- - - Actualizado - - -

De acuerdo carroza, pero creo que no sólo es la falta de experiencias de laboratorio lo que lleva a esta falta de comprensión. Creo que lo principal es que en la enseñanza de la física (desde la física básica) se sobrecarga la parte matemática ("resolver problemas") y muchas veces no se explica la parte cualitativa de los temas. Creo que lo mejor sería explicar primeramente esta parte cualitativa hasta que los alumnos lo comprendieran bien, y después pasar a explicar la parte matemática.

Hola. De acuerdo, pero ¿Qué mejor forma hay de explicar la parte cualitativa que una experiencia de cátedra? Y no hacen falta muchos medios. Con una tiza (no escribiendo, sino tirándola y dejándola caer) puedes explicar la gravedad, el movimiento parabólico, y incluso, con ingenio, la conservación del momento, el rozamiento, planos inclinados, etc.

[ignorante]

Re: ¿Física sin matemáticas?

Desgraciadamente, en secundaria y bachillerato, cada vez hay menos laboratorio, y la física parece una aplicación cutre de las matemáticas, consistente en adivinar la fórmula correcta, y aplicarla sin equivocarse.

De acuerdo carroza, pero creo que no sólo es la falta de experiencias de laboratorio lo que lleva a esta falta de comprensión. Creo que lo principal es que en la enseñanza de la física (desde la física básica) se sobrecarga la parte matemática ("resolver problemas") y muchas veces no se explica la parte cualitativa de los temas. Creo que lo mejor sería explicar primeramente esta parte cualitativa hasta que los alumnos lo comprendieran bien, y después pasar a explicar la parte matemática.

[Weip]

Re: ¿Física sin matemáticas?

Este es un buen ejemplo de algo tan importante, o quizás más, que las matemáticas para entender física: El laboratorio.

Si este alumno hubiera hecho alguna práctica para medir la gravedad, no tendría ningún atisbo de duda de su aplicabilidad.

Desgraciadamente, en secundaria y bachillerato, cada vez hay menos laboratorio, y la física parece una aplicación cutre de las matemáticas, consistente en adivinar la fórmula correcta, y aplicarla sin equivocarse.

La verdad es que, al menos en mi colegio, hay laboratorios (vamos un par de veces al año), pero creo que las experiencias no son acertadas. Hasta este año, siempre se hacía el coger un carril, tirar una bolita por él y medir el tiempo que tarda en deslizarse la bolita hasta el suelo. En mi opinión, esta clase de prácticas son un poco pobres porque la gente se queda igual haciendo los cálculos de la velocidad, y más si lo hemos hecho durante tres años (sin contar que no tenemos apenas materiales). Por eso a mí me da la sensación que no me encontraré un laboratorio como Dios manda hasta la universidad.