¿Está vivo un virus?

[Entro]

Re: ¿Está vivo un virus?

Entonces una célula está muerta, ya que es un conjunto de átomos (muertos, según tú).

Pues no, porque en la célula, que es un sistema fuera del equilibrio, aparecen inestabilidades que hacen que se den propiedades emergentes, como la automoción. Así que yo nunca he dicho que una célula no sea más que la suma de sus partes.

Escrito por Entro
Bueno, es que un orgánulo celular no puede hacer lo que hace una célula, por ejemplo no puede alimentarse, ni reproducirse, porque por regla general los orgánulos no tienen material genético propio. (Salvo la honrosa excepción de las mitocondrias, pero lo que han perdido estas ha sido la capacidad metabólica).

A los átomos no se les suele considerar que evolucionan a moléculas, porque una molécula es la suma de sus átomos, una suma un poco rara pero para entendernos. Cuando hablamos de evolución hablamos que partiendo de un organismo, el que sea, llegamos a otro que se ha diferenciado de manera irreversible del original. Esto no ocurre en los átomos.

Ya, pero ese organismo original alguna vez tuvo que ser algo parecido a un átomo (y evolucionar a partir de ahí). A no ser que la vida se diera antes que el Big-Bang .

Es que estás mezclando muchas cosas, desde niveles de organización, hasta sistemas que localmente invierten la segunda ley con los que no, con lo cual todas las afirmaciones que hagas seguramente no serán correctas.

Y básicamente todos los átomos pesados, carbono por poner un ejemplo, han sido producidos en estrellas, y evidentemente eso no significa que una estrella esté viva.

Escrito por Entro
Tiene que ver con lo que te hemos venido comentando. Y es una separación natural y útil en este caso. No es igual que la separación académica entre ramas de la matemática, por poner un ejemplo, que luego no tienen razón de ser porque no es facil desligar topología de analisis funcional, por poner un ejemplo.

No digo que no sea útil, sólo que también puede limitar (a la hora de definir un virus, por ejemplo).

Pues si una característica básica de la vida es poder reproducirse de manera autónoma, entonces un virus no está vivo por mucho que cambiemos la definción de vida. O eso, o no hay nada vivo.

Escrito por Entro
Depende de la complejidad por supuesto, pero es que hemos llamado vivo a todo aquello que hace lo que hace una célula, y además ocurre que todo lo que llamamos vivo está compuesto por células. Y además hay células individuales, por tanto es muy natural considerar una célula viva, porque justo a partir de ellas hemos definido lo mínimo necesario para estarlo.

Bueno, las definiciones pueden cambiar o ampliarse. Imagínate que asumimos que la tierra es plana e infinita sólo porque alguna vez a alguien se le ocurrió definirla así.

Es que el tema de la tierra no es por definición porque eso es un hecho constatable, tu puedes decir que es plana. Pero alguien demostrará que estás equivocado.

Vida, es una definición, y a partir de ella clasificamos los sistemas. Las demostraciones no se demuestran, se asumen. Se pueden cambiar algunas cosas, pero si la definición es buena, el nucleo central no se puede tocar.

Y para no marear mucho la cosa lo que puedes hacer es proponer tu una definición de vida a ver que tal, y la discutimos.

Escrito por Entro
Eso ya se está haciendo, pero te puedo asegurar que los átomos están muertos del todo, y así con cualquier cosa de la física que no sea de entrada un ser vivo.

Pero está claro que hay interés en meterle mano a la biología con las herramientas de la física y ya se está haciendo...

Entenderás que no me basta con que me lo asegures. Esperemos a ver que sale de todo eso.

Entenderás que cualquier definición de vida excluirá a los átomos, por muy modificada que esté.

Y entenderás que hay un cuerpo conceptual denominado biología teórica que básicamente es una rama donde la biología estudia los sistemas vivos desde el punto de vista de la física. Y además no es nuevo sino que ya llevan muchos años en ello.

Y no es porque yo lo diga, sino porque es así:

http://www.cs.auckland.ac.nz/~chaitin/sicact.pdf

[u_maligno]

Re: ¿Está vivo un virus?

Normal, un humano es un conjunto de células, el humano está vivo porque sus células lo están.

Entonces una célula está muerta, ya que es un conjunto de átomos (muertos, según tú).

En primer lugar, todas las células son unicelulares, si ya no son unicelulares entonces te estas refiriendo a organismos.

De todos modos, un humano y un perro no se comportan exactamente igual, pero no dudamos de que ambos puedan estar vivos.

Pues eso.

Bueno, es que un orgánulo celular no puede hacer lo que hace una célula, por ejemplo no puede alimentarse, ni reproducirse, porque por regla general los orgánulos no tienen material genético propio. (Salvo la honrosa excepción de las mitocondrias, pero lo que han perdido estas ha sido la capacidad metabólica).

A los átomos no se les suele considerar que evolucionan a moléculas, porque una molécula es la suma de sus átomos, una suma un poco rara pero para entendernos. Cuando hablamos de evolución hablamos que partiendo de un organismo, el que sea, llegamos a otro que se ha diferenciado de manera irreversible del original. Esto no ocurre en los átomos.

Ya, pero ese organismo original alguna vez tuvo que ser algo parecido a un átomo (y evolucionar a partir de ahí). A no ser que la vida se diera antes que el Big-Bang .

Tiene que ver con lo que te hemos venido comentando. Y es una separación natural y útil en este caso. No es igual que la separación académica entre ramas de la matemática, por poner un ejemplo, que luego no tienen razón de ser porque no es facil desligar topología de analisis funcional, por poner un ejemplo.

No digo que no sea útil, sólo que también puede limitar (a la hora de definir un virus, por ejemplo).

Depende de la complejidad por supuesto, pero es que hemos llamado vivo a todo aquello que hace lo que hace una célula, y además ocurre que todo lo que llamamos vivo está compuesto por células. Y además hay células individuales, por tanto es muy natural considerar una célula viva, porque justo a partir de ellas hemos definido lo mínimo necesario para estarlo.

Bueno, las definiciones pueden cambiar o ampliarse. Imagínate que asumimos que la tierra es plana e infinita sólo porque alguna vez a alguien se le ocurrió definirla así.

Eso ya se está haciendo, pero te puedo asegurar que los átomos están muertos del todo, y así con cualquier cosa de la física que no sea de entrada un ser vivo.

Pero está claro que hay interés en meterle mano a la biología con las herramientas de la física y ya se está haciendo...

Entenderás que no me basta con que me lo asegures. Esperemos a ver que sale de todo eso.

[Entro]

Re: ¿Está vivo un virus?

No nos cuesta mucho aceptar que un humano está "vivo" y que también lo están las células que lo conforman, no entramos en que el comportamiento de una sóla célula sea muy diferente al de un humano,

Normal, un humano es un conjunto de células, el humano está vivo porque sus células lo están.

están igual de "vivos" aunque no se comporten exactamente igual o no hayan evolucionado igual (ya que algunas células siguen siendo unicelulares, mientras que otras forman organismos complejos como nosotros)..

En primer lugar, todas las células son unicelulares, si ya no son unicelulares entonces te estas refiriendo a organismos.

De todos modos, un humano y un perro no se comportan exactamente igual, pero no dudamos de que ambos puedan estar vivos.

Lo que digo es que no veo que se aplique este mismo razonamiento entre la "célula" y las partes que la conforman, ya que aquí un comportamiento diferente o una distinta evolución si parece que influye en eso que llamamos "vida" (yo por "evolución" simplemente entiendo un cambio de interacción con el ambiente, es decir, que en este sentido hasta los átomos podrían evolucionar "a moléculas" o quedarse como están (por interacción con el ambiente)).

Bueno, es que un orgánulo celular no puede hacer lo que hace una célula, por ejemplo no puede alimentarse, ni reproducirse, porque por regla general los orgánulos no tienen material genético propio. (Salvo la honrosa excepción de las mitocondrias, pero lo que han perdido estas ha sido la capacidad metabólica).

A los átomos no se les suele considerar que evolucionan a moléculas, porque una molécula es la suma de sus átomos, una suma un poco rara pero para entendernos. Cuando hablamos de evolución hablamos que partiendo de un organismo, el que sea, llegamos a otro que se ha diferenciado de manera irreversible del original. Esto no ocurre en los átomos.

Sé que esto es útil para separar disciplinas científicas y entiendo que a veces eso es lo mejor, me refería a si esta especie de "corte" tiene que ver con algo distinto a la complejidad con la que interacciona un "organismo" (por llamarlo de algún modo) con el ambiente.

Tiene que ver con lo que te hemos venido comentando. Y es una separación natural y útil en este caso. No es igual que la separación académica entre ramas de la matemática, por poner un ejemplo, que luego no tienen razón de ser porque no es facil desligar topología de analisis funcional, por poner un ejemplo.

Porque si lo que llamamos "vida" depende de esta complejidad entonces no acabo de entender por qué una célula está tan viva como un humano, ya que el segundo me parece mucho más complejo que la primera (y sí, se hace esta diferenciación "evolutiva", pero se consideran igual de "vivos").

Depende de la complejidad por supuesto, pero es que hemos llamado vivo a todo aquello que hace lo que hace una célula, y además ocurre que todo lo que llamamos vivo está compuesto por células. Y además hay células individuales, por tanto es muy natural considerar una célula viva, porque justo a partir de ellas hemos definido lo mínimo necesario para estarlo.

En fin, no creo que esté aportando nada nuevo con todo esto, me preguntaba si no habría que aclarar un poco estos temas para acercar un poco la biología a la física (aceptando que lo físico no está "tan muerto" como se piensa) o la física a la biología (aceptando que lo biológico no está "tan vivo" como se piensa), porque creo que eso si podría aportar algo nuevo (claro que no sé muy bien qué).

Saludos.

Eso ya se está haciendo, pero te puedo asegurar que los átomos están muertos del todo, y así con cualquier cosa de la física que no sea de entrada un ser vivo.

Pero está claro que hay interés en meterle mano a la biología con las herramientas de la física y ya se está haciendo...

[u_maligno]

Re: ¿Está vivo un virus?

Intentaré aclarar lo último que dije, aunque no entiendo muy bien que no se entiende así que es probable que me vuelva a repetir (en cualquier caso tampoco era mucha cosa)..

No nos cuesta mucho aceptar que un humano está "vivo" y que también lo están las células que lo conforman, no entramos en que el comportamiento de una sóla célula sea muy diferente al de un humano, están igual de "vivos" aunque no se comporten exactamente igual o no hayan evolucionado igual (ya que algunas células siguen siendo unicelulares, mientras que otras forman organismos complejos como nosotros)..

Lo que digo es que no veo que se aplique este mismo razonamiento entre la "célula" y las partes que la conforman, ya que aquí un comportamiento diferente o una distinta evolución si parece que influye en eso que llamamos "vida" (yo por "evolución" simplemente entiendo un cambio de interacción con el ambiente, es decir, que en este sentido hasta los átomos podrían evolucionar "a moléculas" o quedarse como están (por interacción con el ambiente)).

Sé que esto es útil para separar disciplinas científicas y entiendo que a veces eso es lo mejor, me refería a si esta especie de "corte" tiene que ver con algo distinto a la complejidad con la que interacciona un "organismo" (por llamarlo de algún modo) con el ambiente.

Porque si lo que llamamos "vida" depende de esta complejidad entonces no acabo de entender por qué una célula está tan viva como un humano, ya que el segundo me parece mucho más complejo que la primera (y sí, se hace esta diferenciación "evolutiva", pero se consideran igual de "vivos").

En fin, no creo que esté aportando nada nuevo con todo esto, me preguntaba si no habría que aclarar un poco estos temas para acercar un poco la biología a la física (aceptando que lo físico no está "tan muerto" como se piensa) o la física a la biología (aceptando que lo biológico no está "tan vivo" como se piensa), porque creo que eso si podría aportar algo nuevo (claro que no sé muy bien qué).

Saludos.

[Uchiha]

Re: ¿Está vivo un virus?

Estoy en parte de acuerdo con Entro.

Yo creo que un virus no es un ser vivo, ya que no cumple ninguna de las tres "clásicas" funciones vitales de uno ( nutrición, relación, reproducción) es decir :

- Los virus, no se alimentan porque no tienen metabolismo, con lo cual no necesitan alimentarse, y la estructura que tienen esta completa desde el momento en el que son creados. En cambio, la totalidad de los seres vivos celulares necesitan alimentarse de un modo u otro para completar su estructura, obtener energía...

- Los virus, no interaccionan con el medio , ya que actuan siemrpe de una misma manera, buscando una célula para reproducirse, pero un ser vivo varía su forma de actuar segun las condiciones del medio, luminosidad, presión...

-Los virus, son incapaces de reproducirse sin necesidad de una célula que tenga cerca. Los seres vivos son capaces de reproducirse ya sea por reproducción sexual o asexual.

Por estas razones opino que un virus NO es un ser vivo. Si un virus no puede reproducirse,interactuar con el medio o alimentarse no actuaría como un ser vivo al no cumplir ninguna de las características típicas de un ser vivo.Aunque el caso de la reproducción alguien podrá decir que, como en el caso de un virus, que necesita a otra célula cerca, si un ser vivo de reproducción sexual no tiene a otro cerca no podría reproducirse ya que precisaría de la ayuda de uno, pero en este caso, cumpliría al menos dos de las otras características que caracterizan a un ser vivo.

Quizá es una explicación algo más simple pero...

[Entro]

Re: ¿Está vivo un virus?

Los virus no son seres vivos principalmente porque no pueden multiplicarse para dar otros virus mediante la replicacion de sus acidos nucleicos, se sirven de la utilizacion de partes de adn/arn de otros seres vivos, como por ejemplo celulas y por ello las destruyen provocando las lisis celular y por lo tanto la muerte del organismo en si.

En realidad el aprender a usar la maquinaria de otro sistema para replicarte me parece bastante adaptado y bastante "inteligente". Si los virus no son seres completamente vivos es por la ausencia de metabolismo principalmente, porque ácidos nucleicos si que tienen.

Las células son las unidades fundamentales porque son autosuficientes, se replican, se adaptan al medio y ademas tienen la capacidad de ir evolucionando.

Según que células, porque evidentemente las células de organismos superiores no son autosuficientes. Y creo que por capacidad de evolucionar habría que entender capacidad de adaptarse a distintas condiciones.

La frontera que separa lo vivo de lo no-vivo es simplemente el hecho de la replicacion, algo que quiza para una norma arbitraria pero es una norma establecida por los cientificos que se dedican a su estudio, es como todo en ciencia, hay que hacer definiciones y ponerse de acuerdo.

No estoy de acuerdo, la definición de vida no es nada clara y no hay consenso en ella. En realidad se pueden indentificar hasta tres escuelas distintas que tienen definiciones del concepto de vida. Y para mi esto es lo maravilloso, cuanto menos sepamos de lo que es un sistema vivo mejor, más tiempo le dedicaremos a la biología.

[quasarilla]

Re: ¿Está vivo un virus?

Los virus no son seres vivos principalmente porque no pueden multiplicarse para dar otros virus mediante la replicacion de sus acidos nucleicos, se sirven de la utilizacion de partes de adn/arn de otros seres vivos, como por ejemplo celulas y por ello las destruyen provocando las lisis celular y por lo tanto la muerte del organismo en si.

Las células son las unidades fundamentales porque son autosuficientes, se replican, se adaptan al medio y ademas tienen la capacidad de ir evolucionando.

La frontera que separa lo vivo de lo no-vivo es simplemente el hecho de la replicacion, algo que quiza para una norma arbitraria pero es una norma establecida por los cientificos que se dedican a su estudio, es como todo en ciencia, hay que hacer definiciones y ponerse de acuerdo.

Lo ultimo que dijiste no lo entendi, la verdad.
Un abrazo:

quasarilla:P

[Entro]

Re: ¿Está vivo un virus?

No entiendo mucho de biología, pero siempre me ha interesado saber donde está la frontera de lo "vivo" y lo "no-vivo" (si es que hay una frontera).

Los virus son precisamente la frontera.

¿Qué significa que un sistema esté vivo? Pues hasta la fecha nadie se ha puesto de acuerdo, así que solo puedo hablar en base a como yo lo entiendo.

Para que un sistema se pueda decir que está vivo en mi opinión ha de cumplir varias cosas:

1º Qué sea capaz de recibir y generar información. Se podría decir que fuera capaz de responder y efectuar señales de algún tipo con las cuales se comunica y se adapta al entorno.

Para que un sistema haga esto de manera eficiente ha de poder invertir localmente la segunda ley de la termodinámica.

2º Ha de ser capaz de autoorganizarse. Es decir, todos los niveles estructurales del sistema vivo han de mantenerse en el espacio y el tiempo sometidos a un ambiente "agresivo". Esta autoorganización ha de entenderse desde el punto de vista de los sistemas complejos y los sistemas fuera del equilibrio.

3º Ha de ser capaz de metabolizar energía. Con esto me refiero a que ha de ser capaz de tomar energía del ambiente, modificarla de manera eficiente y a partir de esta mantenerse construyendo sus constituyentes básicos y mantener el flujo de información para estar preparado a responder a las presiones ambientales.


4º Ha de tener un mecanismo de transmisión de sus características. Esto hasta la fecha lo hacen los sistemas a través de un complejo juego genéntico.

En concreto un virus no verifica ni el segundo, ni el tercer punto. De hecho, el primer punto solo lo cumple de manera muy burda ya que únicamente puede reconocer a los organismos (células) huespedes a través de unas señales químicas muy elementales, por lo tanto podríamos decir que este punto tampoco lo cumple.

Un virús necesita de otro sistema autoorganizado y automantenido para apoderarse de su maquinaria genética para perdurar y poder reproducirse.

Los virús están en la linea, no cabe duda.

Hasta donde sé la célula sería la unidad de vida fundamental, pero esto me parece un tanto arbitrario, sobretodo si tenemos en cuenta que no todas las células son iguales.

Aunque no sean iguales comparten características comunes que las identifican. Esencialmente tienen un paquete genético propio y lo usan para su mantenimiento y su reproducción. Además se automantienen y se adaptan en la medida de sus posibilidades al entorno.

Efectivamente cumplen todas las características anteriores, y eso las cataloga como vivas, según mi punto de vista.

Esencialmente las células, procariotas o eucariotas son las unidades mínimas de algo vivo, ya que si le quitas algún constituyente dejan de "funcionar".

Me explico; si existen células que se parecen más a un virus que otras y llegamos a un organismo (que se que lo hay, pero no recuerdo el nombre) más o menos "intermedio" entonces lo que se está definiendo quizá no sea la vida en si, sino el tipo de organismo que estudiamos. Entiendo que esta diferenciación sea práctica y sirva para entender la evolución de los seres vivos, pero ¿no es un poco como negar que el humano viene del mono?..

Me refiero a que, sin negar la evolución, parece que se niega la calidad de "ser vivo" y que no importa mucho que una célula esté hecha de proteinas, azúcares, etc.. ya que en si estas moléculas no tendrían esa calidad (o sea, que "aceptamos" que venimos del mono, pero no que ese mono estuviera vivo!!!).

Esto no lo he entendido, pero concluyendo. Las células, para mi, si son las unidades fundamentales de los sistemas vivos. Y no hay nada intermedio entre célula y virus.

[u_maligno]

No entiendo mucho de biología, pero siempre me ha interesado saber donde está la frontera de lo "vivo" y lo "no-vivo" (si es que hay una frontera). Hasta donde sé la célula sería la unidad de vida fundamental, pero esto me parece un tanto arbitrario, sobretodo si tenemos en cuenta que no todas las células son iguales. Me explico; si existen células que se parecen más a un virus que otras y llegamos a un organismo (que se que lo hay, pero no recuerdo el nombre) más o menos "intermedio" entonces lo que se está definiendo quizá no sea la vida en si, sino el tipo de organismo que estudiamos. Entiendo que esta diferenciación sea práctica y sirva para entender la evolución de los seres vivos, pero ¿no es un poco como negar que el humano viene del mono?..

Me refiero a que, sin negar la evolución, parece que se niega la calidad de "ser vivo" y que no importa mucho que una célula esté hecha de proteinas, azúcares, etc.. ya que en si estas moléculas no tendrían esa calidad (o sea, que "aceptamos" que venimos del mono, pero no que ese mono estuviera vivo!!!).

Con el título del post me refiero un poco a todo esto, no pretendo que alguien me de una respuesta porque esto es como lo del huevo o la gallina, me conformaría con que alguien me demostrara (en la medida de lo posible) que partir de una célula como unidad de vida fundamental tiene algún sentido, y que no se hace sólo por comodidad o consenso.

Saludos.