¿Está vivo un virus?

[Mossy]

Re: ¿Está vivo un virus?

¡Pero si todos los organismos, nosotros inclusive, por supuesto, funcionamos mediante conjuntos de procesos químicos y biológicos!

Saludos

Exacto! pero no me refería a eso jeje me refiero a que ellos se replican a través de un organismo huésped, al igual que nosotros no lo necesitamos (estamos formados por células eucariotas, ellos ni siquiera son células). Cada uno tiene su constitución bioquímica, y, por lo tanto, cada uno tiene sus posibilidades.

[Stormkalt]

Re: ¿Está vivo un virus?

Pero todo esto es "casual", si se replican usando a otro organismo no creo que sea precisamente por "inteligencia", si no por un conjunto de procesos químicos y biológicos.
Saludos.

¡Pero si todos los organismos, nosotros inclusive, por supuesto, funcionamos mediante conjuntos de procesos químicos y biológicos!

Saludos

[Mossy]

Re: ¿Está vivo un virus?

En realidad el aprender a usar la maquinaria de otro sistema para replicarte me parece bastante adaptado y bastante "inteligente".

Pero todo esto es "casual", si se replican usando a otro organismo no creo que sea precisamente por "inteligencia", si no por un conjunto de procesos químicos y biológicos. Además, los virus son estructuras demasiado sencillas, en mi opinión, como para tener vida propia...
Saludos.

[Mossy]

Re: ¿Está vivo un virus?

Es una pregunta en la que se forman dos bandos, unos dicen que sí y otros que no.
Yo me incluyo en los de no, ya que se entiende como ser vivo "un organismo que cumple las 3 funciones vitales: nutrición, relación y reproducción". Ojo, y con reproducción no sólo es referido a tener hijos, si no también dividirse mitóticamente (división de células somáticas, es decir, todas las que no son sexuales).
Aún así, un virus no es más que una estructura compuesto por material genético y proteínas. No creo que esa estructura pueda tener vida propia...
Es algo así parecido a un prión (una proteína que tiene alterada su estructura, y que causa enfermedades; por ejemplo la enfermedad de las vacas locas es causada por un prión)

[Darigi]

Re: ¿Está vivo un virus?

Me gusta la idea de pensar que es un ser vivo por el simple hecho de que se somete a la selección natural, lo que implica intentar sobrevivir.

Si hicieramos una máquina capaz de autorreplicarse, generando una pequeña variabilidad morfológica, funcional o estructural en su descendencia. ¿Acaso no sería un ser vivo?

Aunque esta idea vaya un poco en contra de lo establecido. Quizá algun biólogo que otro me daría una bofetada.

[Enid]

Re: ¿Está vivo un virus?

Hola, es el primer tema de este foro que leo y me gustaría dejar mi opinión y plantear algunas dudas. u_maligno no entiendo qué tiene que ver el grado de complejidad con considerar algo como ser vivo o no, además desde mi punto de vista la "complejidad" es subjetiva ya que hay diferentes formas de clasificar algo como complejo (ya sea por el número de células, por el grado de inteligencia, por el número de ojos...etc) y por lo tanto no se puede usar una de estas formas como la general. Es decir, basándonos en la complejidad no podemos realizar una clasificación sobre nada porque la complejidad no se puede medir (objetivamente hablando).

Otra cosa que me gustaría destacar es que creo que no se puede considerar que todo esté "vivo" ya que es obvio que hay seres inertes. Coincido con Entro en su definición de vida: se considera algo como vivo cuando tiene la capacidad de nutrirse, relacionarse y reproducirse, es decir que si por algún motivo un caballo (por ejemplo) no tiene descendencia eso no lo descataloga como ser vivo. La célula es el elemento más pequeño que puede realizar estas funciones y por lo tanto, es la unidad mínima de vida. Los que no cumplan estas condiciones no son seres vivos, que sean seres sintientes o no ya es otro cantar.

[u_maligno]

Re: ¿Está vivo un virus?

Pero es que no es comparable ese caso a decidir si algo está vivo o no. Tenía un perro, que estaba vivo, ya no está vivo, ya no mueve la cola, ya no ladra, no come, no mea las esquinas, no intenta subirse a mi cama, creo que eso es bastante absoluto, creo que mi perro no está vivo.

Hombre, es que no estás hablando de tu perro, sino de su ausencia. Yo no me refiero a eso, no hablo de la ausencia de un virus o de un átomo, digo que un virus y un átomo están vivos (no que al dejar de serlo siguen estándolo, porque si dejan de serlo ya no son virus o átomos). En fin, que nos tendremos que referir a algo concreto ¿no?..

Tanto el virus, como el átomo son bastante complejos, cada uno en su nivel, lo malo es cuando intentas comparar la complejidad de un virus, con la de un átomo y estos con la de un humano. Simplemente no son comparables, aunque si nos empeñamos, un humano tienen más cosas en común con un virus que con un átomo. Pero insisto, son distintos niveles de organización y no son comparables, básicamente porque en un átomo no tenemos propiedades emergentes, en los seres vivos si.

Bueno, entiendo que tienen diferentes propiedades y diferentes grados
de complejidad. Pero no sé, yo saco otras conclusiones.

Bueno hay varias definiciones y aplicaciones del concepto de complejidad en la teoría de sistemas. Creo que la gente esa sabe de lo que habla.

Pues nada, habrá que preguntarle a ellos.

[Entro]

Re: ¿Está vivo un virus?

Bueno, con magnitud me refiero a que es posible clasificarlo no como "verdadero" o "falso" sino como algo que siempre es verdadero (independientemente del valor numérico que le asignemos).

Bueno esa es una definición peculiar de magnitud.

Puedes decir que un electrón es menos energético que otro sin necesidad de negar su energía, y aún así encontrar diferencias en su comportamiento (claro que aplicado a la vida sería algo más complejo que eso).

Pero es que no es comparable ese caso a decidir si algo está vivo o no. Tenía un perro, que estaba vivo, ya no está vivo, ya no mueve la cola, ya no ladra, no come, no mea las esquinas, no intenta subirse a mi cama, creo que eso es bastante absoluto, creo que mi perro no está vivo.

No sé, aunque ahora que lo pienso ese valor podría sería igual a cero, pero si dedepende de la complejidad no creo que, un virus, por ejemplo, sea nada complejo (y en mi opinión un átomo tampoco).

Tanto el virus, como el átomo son bastante complejos, cada uno en su nivel, lo malo es cuando intentas comparar la complejidad de un virus, con la de un átomo y estos con la de un humano. Simplemente no son comparables, aunque si nos empeñamos, un humano tienen más cosas en común con un virus que con un átomo. Pero insisto, son distintos niveles de organización y no son comparables, básicamente porque en un átomo no tenemos propiedades emergentes, en los seres vivos si.

Sobre como se mide la complejidad yo creo que nadie lo sabe bien,

Bueno hay varias definiciones y aplicaciones del concepto de complejidad en la teoría de sistemas. Creo que la gente esa sabe de lo que habla.

http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_complejo

http://es.wikipedia.org/wiki/Complejidad

sé que mi manera de verlo no tiene ninguna utilidad por este motivo pero más o menos todos nos ponemos de acuerdo en que cosas son más complejas que otras. En fin, que si algunos estáis tan seguros de que un virus no está vivo debe de ser porque de algún modo "medis" los diferentes grados de complejidad, por ejemplo, cumpliendo (o no) determinadas condiciones inciales.

Tu lo has dicho...

[u_maligno]

Re: ¿Está vivo un virus?

Bueno, con magnitud me refiero a que es posible clasificarlo no como "verdadero" o "falso" sino como algo que siempre es verdadero (independientemente del valor numérico que le asignemos). Puedes decir que un electrón es menos energético que otro sin necesidad de negar su energía, y aún así encontrar diferencias en su comportamiento (claro que aplicado a la vida sería algo más complejo que eso). No sé, aunque ahora que lo pienso ese valor podría sería igual a cero, pero si dedepende de la complejidad no creo que, un virus, por ejemplo, sea nada complejo (y en mi opinión un átomo tampoco).

Sobre como se mide la complejidad yo creo que nadie lo sabe bien, sé que mi manera de verlo no tiene ninguna utilidad por este motivo pero más o menos todos nos ponemos de acuerdo en que cosas son más complejas que otras. En fin, que si algunos estáis tan seguros de que un virus no está vivo debe de ser porque de algún modo "medis" los diferentes grados de complejidad, por ejemplo, cumpliendo (o no) determinadas condiciones inciales.

Para mi lo difícil es esto, ponernos de acuerdo en cuales han de ser estas condiciones, claro que yo seguiré llamando "vivo" a todo aquello que tenga, por pequeño que sea, cierto grado de complejidad.

Saludos.

[Entro]

Re: ¿Está vivo un virus?

Vida: Magnitud que describe la complejidad de las especies (jeje, no la busques en el diccionario ¿eh?).

Especie: Conjunto de cosas semejantes entre sí por tener uno o varios caracteres comunes (esta si puedes buscarla).

¿Qué es una magnitud?

¿Cómo se mide la complejidad?


Y por cierto, dentro de un mosquito seguro que hay muchas superposiciones cuánticas, pero todo esto no es nada, si no das la definición correctamente, y para eso tienes que decir que magnitud es la vida y como se mide la complejidad según tu.

[u_maligno]

Re: ¿Está vivo un virus?

Vida: Magnitud que describe la complejidad de las especies (jeje, no la busques en el diccionario ¿eh?).

Especie: Conjunto de cosas semejantes entre sí por tener uno o varios caracteres comunes (esta si puedes buscarla).

Podemos discutir que es más o menos complejo, si el comportamiento de un mosquito volando o el de un átomo en estado de superposición cuántica. Pero me parece que es un mal ejemplo, como que un mosquito sea más complejo que un humano solo por volar.

Tú dices que mosquito vuela a voluntad, bueno, supongo entonces que el mosquito está más vivo que el átomo porque tiene más voluntad. Entonces, si nos ponemos de acuerdo en esto también tendremos que hacerlo respecto al humano y el mosquito, creo que, aunque no se puede demostrar (por eso dije que era mal ejemplo) el humano parece tener más voluntad que el mosquito (por mucho que no pueda volar, ya que el mosquito tampoco puede estar en estado de superposición cuántica y nos la trae al pairo).

A partir de aquí a mi todo me parece bastante subjetivo, yo por voluntad entiendo "hacer a conciencia" y para mi todo esto es proporcional al concepto que tengo de vida (digo que es proporcional porque para mi es una magnitud).

A mi me sirve de poco decir que un átomo está muerto o una célula viva, así que entiendo que hacer lo contrario tampoco sirva de mucho, por eso dije que no sirve de nada y es sólo una visión, simplemente no encuentro que la contraria sea mejor, por mucho que intente disfrazarse con argumentos científicos que tampoco dicen nada sobre el origen de la vida (de ahí que se siga desconociendo).

En fin, que tampoco pretendo desmontar ninguna teoría, sólo entender un poco de cada (aunque ya sé que así se profundiza poco).

Saludos.

[Entro]

Re: ¿Está vivo un virus?

Cálmate un poco, era una visión general y no una tesis doctoral (si yo de Biología ni papa).

Estoy la mar de tranquilo.

Con "magnitud" me refiero a que es algo a lo que se le puede asignar un valor y que en función de este podemos clasificar diferentes especies. A ver, es como si todo lo que tu (incluso la Biología) consideras "vivo" fuera una especie de luz visible del espectro electromagnético. Si para ti está vivo sólo lo que es visible entonces llegarás a la conclusión de que las ondas de radio no están vivas, lo que yo digo es que todo el espectro electromagnético está vivo, aunque no todo el espectró electromagnético sea visible (es que ya no sé como explicarlo).

Es que todo eso me parece perfecto, pero no has definido todo eso que has dicho. Y para el caso, ya hay definiciones de vida, y la vida insisto no es algo gradual, las cosas o estan vivas o no lo están. Creo que eso es lo más natural de todos.

Ahora bien, si tu quieres opinar eso a mi me parece perfecto.

No habría que hacer muchos cambios respecto a nada de lo que ya se conoce, sólo sería una visión más general (vaya, a mi me lo parece) de la vida.

A mi me lo parecería si conociera la definición.

Sobre lo demás ya dije que no aportaba nada nuevo, es sólo una forma de verlo. Y sí, un mosquito vuela y yo no, si eso lo hace más vivo entonces un átomo podría estarlo más que él, ya que "vuela" bastante más rápido

Los átomos no vuelan porque tengan el criterio de hacerlo o no hacerlo. Los átomos o las moléculas colisionan y se dan caña y energía suficiente para elevarse en contra de la gravedad.

El mosquito vuela a voluntad y el átomo no.

[u_maligno]

Re: ¿Está vivo un virus?

Cálmate un poco, era una visión general y no una tesis doctoral (si yo de Biología ni papa).

Con "magnitud" me refiero a que es algo a lo que se le puede asignar un valor y que en función de este podemos clasificar diferentes especies. A ver, es como si todo lo que tu (incluso la Biología) consideras "vivo" fuera una especie de luz visible del espectro electromagnético. Si para ti está vivo sólo lo que es visible entonces llegarás a la conclusión de que las ondas de radio no están vivas, lo que yo digo es que todo el espectro electromagnético está vivo, aunque no todo el espectró electromagnético sea visible (es que ya no sé como explicarlo).

No habría que hacer muchos cambios respecto a nada de lo que ya se conoce, sólo sería una visión más general (vaya, a mi me lo parece) de la vida.

Sobre lo demás ya dije que no aportaba nada nuevo, es sólo una forma de verlo. Y sí, un mosquito vuela y yo no, si eso lo hace más vivo entonces un átomo podría estarlo más que él, ya que "vuela" bastante más rápido

Saludos.

[Entro]

Re: ¿Está vivo un virus?

A ver, podríamos referirnos a la vida como una magnitud y no como una unidad,

¿y eso que significa exactamente?

y podríamos concretar el valor de esta magnitud en función de la complejidad sujeto-ambiente.

¿con qué función, cuáles son las variables, qué es el resultado de la función?

Seres más complejos que otros estarían más vivos que otros, y las características de cada especie definirían también su grado de complejidad (no habría que hacer muchos cambios).

¿No habría que hacer muchos cambios respecto a qué?

Al enfocarlo de este modo no llegaríamos a la conclusión de que una célula está viva y un átomo no, sino más bien, que una célula, al tener un grado de complejidad mayor, también tiene un grado de "vida" más elevado, lo cual no contradice todas las diferencias que puedas encontrar (con lo que es comprensible que un átomo nos parezca muerto, pues su grado de complejidad estaría muy lejos del de una célula o del nuestro).

Si bastante más lejos.

Sería aceptar que la muerte no existe, o que llamamos muerte a pasar de un grado de complejidad mayor a otro menor (de un grado de vida mayor a otro menor). No sé, podríamos decir que lo que muere es "la especie" si prefieres.

¿qué es especie?

osea, que lo que proponemos en realidad es no decir que algo está muerto sino que está menos complejo. Me parece bien, pero complica demasiado las cosas y las definiciones están para simplificar. Uno distingue bien cuando alguien está vivo o está muerto, sea una célula o un gato.

De este modo podríamos considerar a los átomos como seres vivos (aunque suene a risa), no tendría por qué cambiar nada, sólo que sería más fácil unificar diferentes disciplinas.

No aportaría nada, porque poco tienen que ver los átomos con la biología.

Entonces la "frontera" del virus desaparece, no es que las diferencias entre estos y las células también lo hagan, los sigue diferenciando lo mismo, tu definición de vida pues sería una descripción de dichas diferencias, para mi sería una descripción (y me parece correcta) que sirve para darle un valor a la magnitud "vida".

Esto que has hecho es una declaración de tu intención de definir la magnitud vida (que no se que entiendes por magnitud), pero no la has definido.

No estoy tan loco como para tratar igual a un humano como a un mosquito y creo que nadie lo está, me parece mucho más vivo un humano,

¿por qué porque hablamos y somos inteligentes? Los mosquitos vuelan y nosotros no, lo mismo ellos están más vivos.

entiendo que las diferencias definen el grado de complejidad de las especies, pero no la vida (en el sentido de estar o no vivo) y pienso que pasa lo mismo con las células y los átomos (que una célula está MÁS viva que un átomo, pero no que una está viva y el otro muerto).

A nivel genético nos diferenciamos de una lombriz en un 10% de los genes, me parece que no es mucha distancia.

Pero se te ha olvidado definir lo que es la vida, solo has descrito lo que te gustaría hacer.

[u_maligno]

Re: ¿Está vivo un virus?

Y para no marear mucho la cosa lo que puedes hacer es proponer tu una definición de vida a ver que tal, y la discutimos.

Pues sí, y creo que de paso te contestaré un poco a todo, aunque va a ser una definición algo larga ¿eh?.

A ver, podríamos referirnos a la vida como una magnitud y no como una unidad, y podríamos concretar el valor de esta magnitud en función de la complejidad sujeto-ambiente. Seres más complejos que otros estarían más vivos que otros, y las características de cada especie definirían también su grado de complejidad (no habría que hacer muchos cambios). Al enfocarlo de este modo no llegaríamos a la conclusión de que una célula está viva y un átomo no, sino más bien, que una célula, al tener un grado de complejidad mayor, también tiene un grado de "vida" más elevado, lo cual no contradice todas las diferencias que puedas encontrar (con lo que es comprensible que un átomo nos parezca muerto, pues su grado de complejidad estaría muy lejos del de una célula o del nuestro).

Sería aceptar que la muerte no existe, o que llamamos muerte a pasar de un grado de complejidad mayor a otro menor (de un grado de vida mayor a otro menor). No sé, podríamos decir que lo que muere es "la especie" si prefieres. De este modo podríamos considerar a los átomos como seres vivos (aunque suene a risa), no tendría por qué cambiar nada, sólo que sería más fácil unificar diferentes disciplinas.

Entonces la "frontera" del virus desaparece, no es que las diferencias entre estos y las células también lo hagan, los sigue diferenciando lo mismo, tu definición de vida pues sería una descripción de dichas diferencias, para mi sería una descripción (y me parece correcta) que sirve para darle un valor a la magnitud "vida".

No estoy tan loco como para tratar igual a un humano como a un mosquito y creo que nadie lo está, me parece mucho más vivo un humano, entiendo que las diferencias definen el grado de complejidad de las especies, pero no la vida (en el sentido de estar o no vivo) y pienso que pasa lo mismo con las células y los átomos (que una célula está MÁS viva que un átomo, pero no que una está viva y el otro muerto).

En fin, que ya dije que esto no aporta nada nuevo (pero igual partir de algo sí).

Saludos.