tiro al arco

Re: tiro al arco

No, yo no he dicho que alguien haya dicho eso, solo que estáis transmitiendo una idea errónea del concepto de probabilidad, al afirmar que la probabilidad se calcula en función de hechos ya sucedidos. Y lo has hecho a lo largo de todo el debate en los distintos ejemplos que se han analizado. Por ejemplo los últimos que acabas de proponer. Si no te importa vuelve a razonar como llegas a la conclusión de que esa probabilidad es 2/3 y yo te diré en que puntos del razonamiento transmites esa idea. Se trata de que muestres el razonamiento completo para que yo pueda indicarte donde están los errores.

Salu2, Jabato.

[Machinegun]

Re: tiro al arco

Creo que me estás atribuyendo afirmaciones que nunca he hecho. Por supuesto que si tiras una moneda varias veces y te salen, digamos, 7 soles seguidos y estamos seguros de que la moneda no está cargada, la probabilidad de que el octavo tiro sea águila es exactamente 50%, jamás he afirmado lo contrario. Pero volvamos al punto. A estas alturas supongo que estás de acuerdo conmigo en que si se lanzan 3 dados en secuencia, y si el segundo dado presenta un número mayor que el primero, entonces la probabilidad de que, eliminando los empates, el tercero también sea mayor que el primero es de 2/3. Bueno, también estarás de acuerdo en que si en lugar de 6 caras el dado tuviera 12 o mil, la probabilidad seguiría siendo de 2/3. Si hasta aquí estamos de acuerdo, no entendería en qué consiste el desacuerdo.

Saludos

Re: tiro al arco

La probabilidad nunca depende de lo que ya ha ocurrido sino de lo que puede ocurrir. Por ejemplo en el juego de la ruleta la probabilidad de que salga rojo o negro es siempre el 50% (excluyendo el 0), y ese valor no depende del número veces que ya haya salido antes el rojo o el negro. Ese es un error que estáis transmitiendo a lo largo de todo el hilo. Y es claramente un error conceptual muy grave. Deberíais leer algo sobre teoría de la probabilidad. En el caso que expone supernena parece deducirse que la probabilidad depende de los resultados previos, y eso es absolutamente falso, siempre que estemos hablando del concepto clásico de probabilidad por supuesto. Los sucesos ya acaecidos nunca influyen en el cálculo de la probabilidad, la probabilidad siempre se calcula en función de los sucesos que pueden ocurrir y nunca depende de los sucesos ya acaecidos. Precisamente por eso el concepto se llama así.

En una mesa de ruleta de un casino sale 17 veces seguidas un número negro (sin contar las tiradas en las que sale el 0). ¿Cual es la probabilidad de que en la tirada 18 salga otra vez un número negro? Pues no le deis mas vueltas, es el 50% porque las posibilidades son dos (rojo y negro) y solo hay un caso favorable (el negro).

Salu2, Jabato.

[skynet]

Re: tiro al arco

suponed que en lugar de tres tiradas fueran cien, y la primera de ella es la mejor de las primeras 99, eso significaría que la primera tirada probablemente sea muy buena por lo que superarla va a ser difícil......con esta información esta claro que la probabilidad de superarla en ese caso será de 1/100, o lo que es lo mismo la probabilidad de quedar por debajo de ella es de 99/100.

[Machinegun]

Re: tiro al arco

Si esa es tu única duda, considera una dado de un millón de caras, te aseguro que así los empates ya casi no molestarán.

Saludos

[jogares]

Re: tiro al arco

Tengo mis dudas de que sean comparables. En el caso de los 3 dados en secuencia el segundo dado influye notablemente en la probabilidad del tercero por la condición de no poder empatar. Sin embargo en el caso de la diana esta influencia es mínima.
Saludos

[Machinegun]

Re: tiro al arco

Machinegun, aunque se haya retirado Jabato del debate me interesa mucho saber a donde quieres llegar con tu argumentación de los dados.

Sólo iba a hacer una o dos preguntas más; por ejemplo:

1. Se lanzan 3 dados en secuencia, ¿cuál es la probabilidad de que, eliminando los empates, si el segundo dado presenta un número mayor que el primero, el tercero también sea mayor que el primero?

Haciendo los razonamientos y cálculos pertinentes (o por fuerza bruta, pues sólo se trata de 60 casos posibles) se concluye que la probabilidad solicitada es 2/3. La probabilidad no cambiaría si en lugar de un dado de seis caras fuera uno de mil o un millón de caras. Yo creo que este caso es comparable al de las flechas, aunque tal vez haya algunos reparos debatibles, no sé. ¿Tú qué crees?

Saludos

[jogares]

Re: tiro al arco

Machinegun, aunque se haya retirado Jabato del debate me interesa mucho saber a donde quieres llegar con tu argumentación de los dados.
Saludos

[Machinegun]

Re: tiro al arco

Si ya no quieres seguir con el debate, pues lo damos por concluido y se acabó. Gracias por contestar las preguntas que te hice.

Saludos

Re: tiro al arco

Supernena, ¿tu también?
Lo dejo, ya explique mis argumentos y no tengo más, si no os convencen pues de acuerdo pero no quiero seguir con este debate. Contestaré tan solo las dos preguntas que se me hicieron por no dejarlas en el aire:

1.-Se lanzan 2 dados en secuencia, ¿cuál es la probabilidad de que, eliminando los empates, el segundo dado presente un número mayor que el primero?

La respuesta es que el espacio muestral contiene 6 X 6 - 6 = 30 opciones (los empates deben descontarse) que son las combinaciones posibles para las dos tiradas, y que las favorables son 5(para el 1)+4(para el 2)+3(para el 3)+2(para el 4)+1(para el 5)+0(para el 6) = 15 por lo tanto la probabilidad es de 15/30=1/2.

También puede razonarse diciendo que las posibilidades son dos (mayor y menor) que son claramente equiprobables (por cada alternativa de mayor se obtiene otra de menor invirtiendo el orden de las tiradas) y que la suma de ambas probabilidades debe ser la unidad. Por lo tanto la probabilidad pedida es 1/2.

2.- Se lanzan 2 dados en secuencia, ¿cuál es la probabilidad de que, eliminando los empates, el segundo dado presente un número mayor que el primero SI SABEMOS QUE EL PRIMERO CAYÓ 4?

La respuesta es que el espacio muestral contiene 5 opciones que son las 5 posibilidades para la segunda tirada (hay que descontar el 4), y que los casos favorables son solo dos, el 5 y el 6, por lo tanto la probabilidad es 2/5.

También puede razonarse diciendo que las posibilidades son 5 (4,1), (4,2), (4,3), (4,5) y (4,6) porque la primera tirada está fija a 4 y la segunda no puede ser 4 porque repetiría la jugada. Entonces los casos favorables son solo 2 (4,5) y (4,6) por lo tanto la probabilidad es 2/5.

Salu2, Jabato.

[skynet]

Re: tiro al arco

No. Esa probabilidad depende de cuales sean los valores obtenidos en las primeras tiradas....

Sí, pero.....¿cual es la probabilidad si no conoces esos valores y sólo sabes que el segundo ha sido peor que el primero?.

Ten en cuenta que la probabilidad es algo subjetivo, son las expectativas que tenemos de que algo suceda y eso depende de la información de que dispongamos, de modo de que si sabemos los valores obtenidos en las primeras tiradas, la probabilidad es la que tú indicas ........pero si no los sabemos y sólo sabemos que la segunda tirada es peor que la primera, la probabilidad es 2/3 como dice Machinegun.

Machinegun lo explica muy bien en uno de sus posts, si hicieses el experimento 600 veces, solo en 300 de ellos se cumplirían las condiciones del experimento (la segunda tirada peor que la primera) y de esos 300 casos, sólo en 100 el tercero sería mejor que el primero, por lo tanto la probabilidad de que el tercero sea peor que el primero es de 2/3.

Jabato, los conceptos de Machinegun están bien, eres tú quien está equivocado.

saludos

[Machinegun]

Re: tiro al arco

Chico ya veo que no puedo convencerte, así que lo voy a dejar estar, pero convendría que revisaras tus conceptos sobre probabilidad porque tienes un error de concepto y muy grave. No es lo mismo la probabilidad de un suceso aleatorio simple, que la probabilidad compuesta de tres sucesos, y es algo que me resulta tan evidente que casi resulta difícil explicarlo a quien no lo entiende, pero hice lo que estuvo en mi mano para hacerte ver el error. La última tirada es un suceso aleatorio simple cuya probabilidad puede calcularse conociendo solo la distribución, pero la probabilidad compuesta de tres sucesos aleatorios es otra cosa bien distinta, es el producto de las probabilidades de cada uno de ellos.

Gracias por tus amables palabras, y bueno, ya para no quitarte tu valioso tiempo sólo te pido que me contestes, únicamente con la respuesta numérica (si crees que se puede conocer), dos sencillísimas preguntas:

1. Se lanzan 2 dados en secuencia, ¿cuál es la probabilidad de que, eliminando los empates, el segundo dado presente un número mayor que el primero?

2. Se lanzan 2 dados en secuencia, ¿cuál es la probabilidad de que, eliminando los empates, el segundo dado presente un número mayor que el primero SI SABEMOS QUE EL PRIMERO CAYÓ 4?

Te agradecería mucho si tuvieras la gentileza de contestarme estas preguntas, insisto, sólo con el dato numérico (sin tus generosas explicaciones).

Gracias de antemano y saludos

[jogares]

Re: tiro al arco

Aquí va mi aportación a este debate. Para aproximarse a la solución hay que partir de posible distribución de dardos en una diana que no es aleatoria. Imaginemos dentro de la diana un círculo de radio10cm. que representa el nivel de precisión del tirador lo que quiere decir que normalmente todos sus tiros se concentran dentro de este círculo. Ahora imaginamos 100 circunferencias concéntricas de radio creciente desde 1 a 100mm. Al aumentar la longitud de las circunferencias aumenta la probabilidad de que el dardo vaya a ella. La suma de longitudes es proporcional a la suma de radios que es 5.050 mm. Habrá una circunferencia (la mediana no la media) que divida las probabilidades en dos campos iguales 2.050 y 2.050. Situamos aquí el segundo dardo. Habrá otra circunferencia entre este punto y el centro que divida nuevamente el campo en 1.025 y 1.025. Situamos aquí el primer dardo. La probabilidad de que el tercer dardo mejore al primero es 1.025/5.050=25% y la de que quede detrás 75%.
Se admiten críticas.
Saludos

Re: tiro al arco

Chico ya veo que no puedo convencerte, así que lo voy a dejar estar, pero convendría que revisaras tus conceptos sobre probabilidad porque tienes un error de concepto y muy grave. No es lo mismo la probabilidad de un suceso aleatorio simple, que la probabilidad compuesta de tres sucesos, y es algo que me resulta tan evidente que casi resulta difícil explicarlo a quien no lo entiende, pero hice lo que estuvo en mi mano para hacerte ver el error. La última tirada es un suceso aleatorio simple cuya probabilidad puede calcularse conociendo solo la distribución, pero la probabilidad compuesta de tres sucesos aleatorios es otra cosa bien distinta, es el producto de las probabilidades de cada uno de ellos.

Salu2, Jabato.

[Machinegun]

Re: tiro al arco

A la pregunta que te hago me contestas que no, ¿verdad? Es decir, si un juego consiste en sacar tres números decimales aleatorios mayores que cero y menores que 1 y sabemos que el segundo número que se obtuvo es menor que el primero, entonces, antes de obtener el tercer número, la probabilidad de que el tercero sea también menor que el primero según tú no es de 2/3. Si esa es tu respuesta, entonces tendrías que explicar cómo yo puedo saber que aproximadamente 2/3 de las veces que cualquiera juegue ese juego (si lo hace el suficiente número de veces) el tercer intento saldrá un número menor que el primero SIEMPRE QUE EL SEGUNDO INTENTO TAMBIÉN HAYA SIDO MENOR.
Tal vez mi punto quede más claro si pongo un ejemplo simplificado: Supongamos que voy a lanzar dos veces un dado, ¿cuál es la probabilidad de que el segundo tiro sea mayor que el primero (suponiendo que ignoramos los empates)? Si la pregunta se hace así nada más, obviamente la respuesta es 1/2 puesto que sólo hay dos resultados posibles: 1) el primer tiro es mayor, 2) el primer tiro es menor, y los dos resultados son equiprobables. La probabilidad cambia cuando se CONOCE el dato de lo que cayó en el primer tiro, pero si no se conoce ese dato la probabilidad será de 1/2. Pues lo mismo ocurre con las flechas o dardos: en el planteamiento no se dice qué tan lejos o cerca dieron los tiros, de manera que el cálculo es como yo lo propongo.

Saludos