Trasformaciones aplicadas a la función de onda electromagnética

[Alriga]

Re: Trasformaciones aplicadas a la función de onda electromagnética

... mientras Alriga no me demuestre que el movimiento absoluto no existe ...

Este es un foro de participación voluntaria, la interpelación por parte de un miembro a que otro miembro haga algo es de dudosa educación.

No se puede demostrar la inexistencia del movimiento absoluto, como no se puede demostrar la inexistencia del espíritu santo, los duendes, las hadas, o el ratoncito Pérez: tu solicitud de “demostración de inexistencia” parece indicar que tu nivel en Lógica Proposicional es parejo al que tienes en Física y Matemáticas.

Simplemente, hasta ahora ningún experimento de los que han sido realizados en los últimos 130 años ha sido capaz de detectar el movimiento absoluto. La carga de la prueba recae en quien dice que existe: ha de ser él quien mediante un experimento lo demuestre.

http://forum.lawebdefisica.com/threads/34045-Viento-del-%C3%A9ter/page3?p=159042#post159042

Y como el hilo ya se ha desviado bastante de su origen, la invariancia de las Ecuaciones de Maxwell mediante la Transformación de Lorentz, procedemos a cerrarlo.

Saludos.

[Hawkman]

Re: Trasformaciones aplicadas a la función de onda electromagnética

Todos sabemos que para que un objeto pase de una velocidad a otra necesita acelerar, con respecto a la aceleración la física no tiene dudas sobre quien se mueve (siempre en el marco relativo).

Imagina los mismos experimentos de trenes de la RE, pero que en lugar de empezar con movimiento rectilíneo uniforme, empiezan en reposo. Primero hacen experimentos de RG, uno de los trenes acelera, cuando terminan el tren deja de acelerar (no lo paran) se ponen a hacer experimentos de RE (en el SRI en reposo otro grupo de físicos que están muy lejos), aquí no hay dudas sobre quien se mueve (en un marco relativo).

Aclaración: yo no defino el movimiento absoluto, solo lo tengo en cuenta para llegar a una conclusión en un marco relativo.

[Fortuna]

Re: Trasformaciones aplicadas a la función de onda electromagnética

[COLOR=#333333][I]

... si aceptamos que el movimiento absoluto existe (sabemos que no podemos medirlo), aunque la velocidad entre observadores seguiría siendo relativa, la relación entre las velocidades de esos observadores si debería ser absoluta.

Pero ahí sigues sin definir qué es movimiento absoluto, sólo haces una referencia a él para obtener una conclusión (en lo que no me meto).

[Hawkman]

Re: Trasformaciones aplicadas a la función de onda electromagnética

Antes de que Alriga te conteste, ¿podrías decirme qué entiendes por movimiento absoluto?. Y mis disculpas por si ya los has dicho en otro hilo, en cuyo caso, si es muy largo, ¿me podrías indicar el enlace?.

Saludos.

Aquí:

... si aceptamos que el movimiento absoluto existe (sabemos que no podemos medirlo), aunque la velocidad entre observadores seguiría siendo relativa, la relación entre las velocidades de esos observadores si debería ser absoluta.

[Fortuna]

Re: Trasformaciones aplicadas a la función de onda electromagnética

Me retracto de mi rectificación, mientras Alriga no me demuestre que el movimiento absoluto no existe

Antes de que Alriga te conteste, ¿podrías decirme qué entiendes por movimiento absoluto?. Y mis disculpas por si ya los has dicho en otro hilo, en cuyo caso, si es muy largo, ¿me podrías indicar el enlace?.

Saludos.

[Hawkman]

Re: Trasformaciones aplicadas a la función de onda electromagnética

Eso es completamente erróneo.

Ni te imaginas lo que me encanta que me corrijas en esta ocasión (he conseguido explicarme, o eso creo). Lo miraré y trataré de entenderlo

- - - Actualizado - - -

Eso es completamente erróneo. Si yo observo un fenómeno, las ecuaciones de la Relatividad me permiten saber cómo verá ese mismo fenómeno cualquier otro observador en movimiento rectilíneo uniforme respecto de mí.

Rectifico, estoy totalmente de acuerdo.

Mi planteamiento se basaba en que si aceptamos que el movimiento absoluto existe (sabemos que no podemos medirlo), aunque la velocidad entre observadores seguiría siendo relativa, la relación entre las velocidades de esos observadores si debería ser absoluta. Y creía que esta era una restricción que podrían impedir satisfacer el principio de relatividad en sentido inverso, pero ya veo que no.

Supongo que las transformaciones no contemplarán esta relación absoluta.

- - - Actualizado - - -

Me retracto de mi rectificación, mientras Alriga no me demuestre que el movimiento absoluto no existe, y siendo consecuente con mi planteamiento tengo que decirte que te equivocas (soy hombre muerto).

Las transformaciones están bien, como no se podía esperar otra cosa.

En función de solo lo que cada uno de ellos ve, la Relatividad permite calcular a cada uno de ellos lo que verá el otro.

Aplicando este principio de relatividad en un sentido, también deberías poder calcular lo mismo.

- - - Actualizado - - -

Error mio, esto lo había entendido mal. Tendríamos una restricción que impediría esto y es lógico, la RG si podrá hacerlo.

[Alriga]

Re: Trasformaciones aplicadas a la función de onda electromagnética

... Lo que digo e insisto, no sé cómo de chorra es, es que este principio de relatividad solo se da en un sentido ...

Eso es completamente erróneo. Si yo observo un fenómeno, las ecuaciones de la Relatividad me permiten saber cómo verá ese mismo fenómeno cualquier otro observador en movimiento rectilíneo uniforme respecto de mí.

Como ejemplo, mira este vídeo http://forum.lawebdefisica.com/threa...243#post175243

a) Si es Albert el que el describe el experimento, él ve que:

* 1º se levanta la bandera izquierda del vagón

* Después las dos del andén a la vez

* Finalmente se levanta la del lado derecho del vagón.

Albert aplicando la Relatividad Especial calculará que lo que ve Henry ha de ser que:

* 1º se levanta la bandera izquierda del andén

* Después las dos del vagón a la vez

* Finalmente se levanta la del lado izquierdo del andén.

b) Simétricamente, si es Henry el que describe el experimento, él ve que:

* 1º se levanta la bandera izquierda del andén

* Después las dos del vagón a la vez

* Finalmente se levanta la del lado izquierdo del andén.

Y Henry aplicando la Relatividad Especial calculará que lo que ve Albert ha de ser que:

* 1º se levanta la bandera izquierda del vagón

* Después las dos del andén a la vez

* Finalmente se levanta la del lado derecho del vagón.

En función de solo lo que cada uno de ellos ve, la Relatividad permite calcular a cada uno de ellos lo que verá el otro.

... Si tu transformas esta no funciona en sentido inverso al menos no de forma simétrica para obtener lo que tenías ...

Naturalmente que funciona en sentido inverso, pero hay que hacerlo bien, aplicando correctamente las ecuaciones de la Relatividad.

Saludos

[Hawkman]

Re: Trasformaciones aplicadas a la función de onda electromagnética

Ah, ya. No, no lo había leído, pero sí que se me ha pasado algún momento por la imaginación.

No obstante, los segundos también saben calcular

No se puede esperar más si acabo de empezar a "entender" el asunto. Lo que si veo y espero que se vea así, es que esto es un paso que espero me permita entender mejor estas cosas.

Lo que me quedó claro en el otro hilo, es que un observador mide y en base a sus mediciones y conociendo la velocidad relativa calcula las del otro. Por tanto, se puede decir que el segundo siempre es el otro (¿o no? que ya estoy hablando de mas).

[Fortuna]

Re: Trasformaciones aplicadas a la función de onda electromagnética

.....

- - - Actualizado - - -
Escrito por Hawkman
Vale ahora lo entiendo. Pod en el otro hilo entendía que lo que yo estaba dicien es cargarme a uno de los observadores de la transformación, conclusión te cargas la transformación. Ja que gusto tios, bueno pues yo tenía claro que eso no es lo que quería decir. Lo que digo e insisto, no se como de chorra es, es que este principio de relatividad solo se da en un sentido. Si tu transformas esta no funciona en sentido inverso al menos no de forma simétrica para obtener lo que tenías.


Espero que no hayas leído esto al escribir tu último post (o mi gozo en un pozo). Excusarme la euforia del momento, todo en el sentido especulativo del otro hilo.

Aquí supongo que deben surgir dos vertientes, los del callate y calcula y los mas filosóficos (pero físicos).

Ah, ya. No, no lo había leído, pero sí que se me ha pasado algún momento por la imaginación.

No obstante, los segundos también saben calcular

[Hawkman]

Re: Trasformaciones aplicadas a la función de onda electromagnética

.....

- - - Actualizado - - -

Vale ahora lo entiendo. Pod en el otro hilo entendía que lo que yo estaba dicien es cargarme a uno de los observadores de la transformación, conclusión te cargas la transformación. Ja que gusto tios, bueno pues yo tenía claro que eso no es lo que quería decir. Lo que digo e insisto, no se como de chorra es, es que este principio de relatividad solo se da en un sentido. Si tu transformas esta no funciona en sentido inverso al menos no de forma simétrica para obtener lo que tenías.

Espero que no hayas leído esto al escribir tu último post (o mi gozo en un pozo). Excusarme la euforia del momento, todo en el sentido especulativo del otro hilo.

[Fortuna]

Re: Trasformaciones aplicadas a la función de onda electromagnética

No me ofendes, te agradezco el esfuerzo, pero si me sorprende.

- - - Actualizado - - -



Lo he visto esta mañana, no me he acostumbrado todavía al sistema de dar las gracias.

Creo que una de las cosas que mas me lía en los ejemplos como este, es identificar quien es un observador y que limitaciones tiene. En este ejemplo me pregunto, ¿por que Albert ve el rayo de luz fuera del reloj? ¿por que no lo ve dentro? si es una simplificación gráfica del vídeo para ilustrar lo que es importante, ¿como es en realidad?

Si en la realidad Albert debe ver el pulso de luz dentro del reloj, y lo que hace el rayo de luz es cierto (para Albert viaja en oblicuo) se supone que el reloj también estará inclinado, y si es así, que justifica que el reloj inclinado tenga que ser mas largo, quiero decir, por que no se ve inclinado pero igual de largo que en vertical?

Todo esto pensando en modo clásico, pero supongo que todas esas preguntas las contestará la física que yo no conozco y por tanto ese ejemplo es una simplificación para ilustrar de forma intuitiva el concepto de dilatación del tiempo de la RE.

Eres muy meticuloso con los conceptos y los detalles, como un matemático, pero nunca te he visto hacer un cálculo, ni usar una fórmula. Eso es una contradicción.

Te contestaré varias cosillas.

Es un experimento MENTAL. No es un experimento real. Si nos ponemos quisquillosos, lo del vídeo está lleno de contradicciones. El que analiza, la mente que analiza el problema, tiene aquí superpoderes . Hace cosas que físicamente son imposibles, como ver un rayo de luz que sube y baja y que a él le llegan instantáneamente, sin retrasos y encima no van dirigidos hacia él. Puede medir distancias y tiempos y cambiar de sistema de referencia instantáneamente.

Y todo ello, para DEMOSTRAR la FÓRMULA del factor gamma.

Y yo me pregunto, si no vas a hacer cálculos, ¿por qué quieres saber de dónde sale el factor gamma?. Antes que aprender una demostración, debes saber cómo usar una fórmula. En mi carrera, un profesor de matemáticas nos dijo que no haría demostraciones en clase, puesto que no las entendíamos. Eso sí, nos teníamos que aprender en qué condiciones se podía aplicar tal teorema, y debíamos saber usarlos. La demostraciones son cosas para las mentes matemáticas. El resto de los mortales, con saber qué hacer para que funcione algo, es suficiente.

Si quieres avanzar, no te queda más remedio que empezar a calcular. A usar la herramienta. Eso te daría una confianza brutal.

La teoría la sabes perfectamente: la velocidad de la luz es la misma para todo observador. Las leyes de la naturaleza no cambian por el movimiento relativo, el espacio y el tiempo se contraen y dilatan para dos observadores en movimiento relativo, la formula de galileo es una buena aproximación, pero hay que usar las trasformaciones de lorentz. La masa y la energía son equivalentes con la famosa e=mc^2. Etc, etc. Todo eso ya lo sabes.

Te animo a que empieces a calcular, no a que renuncies entender la relatividad especial. La divulgación siempre tiene alguna simplificación que la mayoría del publico va a obviar, pero tú caerás en cuenta de esos detalles, por quisquilloso, y lo que hace es confundirte más.

[Hawkman]

Re: Trasformaciones aplicadas a la función de onda electromagnética

Hola Hawkman voy a usar mi versión del castellano.

Vale notaba algo en el post de Fortuna pero confundí el que, pido disculpas si de lo que dije se desprende una alusión a tu versión del castellano. Te aseguro que ni se me pasó por la cabeza. Ya he explicado a que me refería.

Si tu estas observando una onda electromagnética, y yo me muevo respecto a ti ,también veo la onda.
Si queremos comparar resultados, podemos pasar los datos de mi sistema de referencia al tuyo o viceversa.
Pero aquí viene la cuestión que método de conversión usar...
El método correcto debería ser aquel que me de tus resultados para cualquier velocidad que me mueva respecto a ti.
Si uso la transformación de galileo, llego a tu resultado pero debo usar una formula distinta para cada velocidad a la que me mueva...En otras palabras no es exactamente una onda lo que yo creo que tu ves.
Si uso la transformación de Lorentz ,el paso de tus resultados me describe perfectamente una onda, no importa a la velocidad que me desplace.
A ti te sucedería lo mismo si intentases calcular como yo veo la onda.
Esto es que si alguien mide una onda, la transformación debe devolver una onda ,las transformaciones de Lorentz lo hacen y las de galileo no.

Te agradezco el interés, entiendo que intentas reforzar mi entendimiento del asunto, quiero decir, ¿que no he dicho nada que ponga de manifiesto que sigo sin entenderlo?

- - - Actualizado - - -

Hawkman, mira este vídeo: http://forum.lawebdefisica.com/threa...271#post175271

Si aceptas que Henry y Albert miden la misma velocidad de la luz "c" aunque uno esté en movimiento con velocidad "v" respecto del otro, el resto es matemática sencilla, (teorema de Pitágoras), como dice Fortuna.

Si aceptas que Henry y Albert miden la misma velocidad de la luz "c" aunque uno esté en movimiento con velocidad "v" respecto del otro, no puedes no aceptar que el tiempo de Albert transcurre a un ritmo diferente del de Henry, porque entonces estarías negando la aritmética.

Saludos.

OK, lo acepto y creo que lo entiendo.

Gracias

- - - Actualizado - - -

Se hace lo mismo con las trasformaciones de Lorentz, y sale que para el segundo observador, también es una onda con respecto a sus propias coordenadas. Esto quiere decir que el electromagnetismo es intrínsecamente compatible con la relatividad especial e incompatible con el espacio y tiempo de tipo habitual galileiano.

¿Esto es el principio de relatividad? o sea que la RE cumple el principio de relatividad para estas ondas y la Galileana no.

- - - Actualizado - - -

Vale ahora lo entiendo. Pod en el otro hilo entendía que lo que yo estaba dicien es cargarme a uno de los observadores de la transformación, conclusión te cargas la transformación. Ja que gusto tios, bueno pues yo tenía claro que eso no es lo que quería decir. Lo que digo e insisto, no se como de chorra es, es que este principio de relatividad solo se da en un sentido. Si tu transformas esta no funciona en sentido inverso al menos no de forma simétrica para obtener lo que tenías.

[Alriga]

Re: Trasformaciones aplicadas a la función de onda electromagnética

... me pregunto, ¿por que Albert ve el rayo de luz fuera del reloj? ...

No lo ve fuera del reloj, en cada instante está dentro, mira lo que ve Albert desde 0:32/2:30 hasta 0:36/2:30. Lo que pasa es que tanto el reloj como la luz se mueven hacia la derecha juntos. De la luz te han dibujado la traza y del reloj no, el reloj tiene una traza horizontal que no aparece en el dibujo.

De todas maneras, la concentración en lo importante y obviar lo superfluo es imprescindible para aprender Ciencia. Si a cada paso "te vas por los cerros de Úbeda" es difícil que progreses.

Saludos.

[Richard R Richard]

Re: Trasformaciones aplicadas a la función de onda electromagnética

Hola Hawkman voy a usar mi versión del castellano.
Si tu estas observando una onda electromagnética, y yo me muevo respecto a ti ,también veo la onda.
Si queremos comparar resultados, podemos pasar los datos de mi sistema de referencia al tuyo o viceversa.
Pero aquí viene la cuestión que método de conversión usar...
El método correcto debería ser aquel que me de tus resultados para cualquier velocidad que me mueva respecto a ti.
Si uso la transformación de galileo, llego a tu resultado pero debo usar una formula distinta para cada velocidad a la que me mueva...En otras palabras no es exactamente una onda lo que yo creo que tu ves.
Si uso la transformación de Lorentz ,el paso de tus resultados me describe perfectamente una onda, no importa a la velocidad que me desplace.
A ti te sucedería lo mismo si intentases calcular como yo veo la onda.
Esto es que si alguien mide una onda, la transformación debe devolver una onda ,las transformaciones de Lorentz lo hacen y las de galileo no.

[Hawkman]

Re: Trasformaciones aplicadas a la función de onda electromagnética

Bajaré a un nivel muy elemental, espero que no te ofendas por ello.

No me ofendes, te agradezco el esfuerzo, pero si me sorprende.

- - - Actualizado - - -

Hawkman, mira este vídeo: http://forum.lawebdefisica.com/threa...271#post175271

Si aceptas que Henry y Albert miden la misma velocidad de la luz "c" aunque uno esté en movimiento con velocidad "v" respecto del otro, el resto es matemática sencilla, (teorema de Pitágoras), como dice Fortuna.

Si aceptas que Henry y Albert miden la misma velocidad de la luz "c" aunque uno esté en movimiento con velocidad "v" respecto del otro, no puedes no aceptar que el tiempo de Albert transcurre a un ritmo diferente del de Henry, porque entonces estarías negando la aritmética.

Saludos.

Lo he visto esta mañana, no me he acostumbrado todavía al sistema de dar las gracias.

Creo que una de las cosas que mas me lía en los ejemplos como este, es identificar quien es un observador y que limitaciones tiene. En este ejemplo me pregunto, ¿por que Albert ve el rayo de luz fuera del reloj? ¿por que no lo ve dentro? si es una simplificación gráfica del vídeo para ilustrar lo que es importante, ¿como es en realidad?

Si en la realidad Albert debe ver el pulso de luz dentro del reloj, y lo que hace el rayo de luz es cierto (para Albert viaja en oblicuo) se supone que el reloj también estará inclinado, y si es así, que justifica que el reloj inclinado tenga que ser mas largo, quiero decir, por que no se ve inclinado pero igual de largo que en vertical?

Todo esto pensando en modo clásico, pero supongo que todas esas preguntas las contestará la física que yo no conozco y por tanto ese ejemplo es una simplificación para ilustrar de forma intuitiva el concepto de dilatación del tiempo de la RE.