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Partícula no esperada

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  • Otras carreras Partícula no esperada

    Buenos días.

    Hace tiempo pensaba que esto del acelerador del LHC era como una máquina de hacer churros. Según ibas añadiendo más energía, iban apareciendo más partículas.

    Luego me di cuenta de que lo que sucedía es que existen las partículas que existen, con las masas que correspondan. Y que lo que sucede es que cuando se alcanza la energía suficiente, se detecta la partícula esperada con ésa masa.

    Pero supongamos que a una energía determinada, más alta de las que se alcanzan actualmente no se espera ninguna partícula. Supongamos que sin embargo, existe una partícula. Y supongamos que en un tiempo más adelante se alcanza ésa energía.

    Mi duda es ¿cómo la detectarían? Porque al no ser esperada, supongo que no esperarían que se descompusiera en tales y cuales partículas. Y al detectar ésa descomposición, no sabrían a qué atribuirla, ¿no? Igual se pasaba por alto
    Demasiado al Este es Oeste

  • #2
    Hola.

    Cuando se descubre una nueva partícula, lo que se ve es un "bulto", un "bump" en inglés. Me explico: Para el Higgs se analizó el canal de dos fotones. Se miden todos los pares de fotones posibles´, que aparecen a la vez (en coincidencia), y se representa el numero de sucesos (eventos) en función de la energía en el sistema centro de masas de los dos fotones. Cuando se ve un "bump", es decir, un bulto en el numero de cuentas, a una energía determinada en el sistema centro de masas, sobre la linea suave que corresponde al "background" (fondo), entonces hemos descubierto una nueva partícula, cuya masa es la energía del bulto. A partir de esto, miraríamos otros "canales", esto es, otros grupos de particulas, y si también aparece un bulto a la misma energía (siempre en el sistema centro de masas), entonces inferimos que la misma partícula descubierta puede descomponerse de otras formas.

    Los físicos de partículas experimentales que hacen estos estudios miran cuidadosamente todos los canales para ver si hay bultos. Incluso aquellos para los que no hay ninguna razón teórica para que haya partículas decayendo de esa forma. Por ejemplo, mirarían un canal en el que se produzca un muón y una tau. La situación actual es que, en el rango de energías explorado por el LHC, que puede ir hasta un TeV, no se ha encontrado nada. Ningun bulto, más allá de lo predicho por el model estándar. Mala cosa para las teorías supersimétricas.

    Evidentemente, se va a continuar con el High Luminosity LHC , para refinar el modelo estándar, entender mejor el Higgs, estando abiertos a que, quizás, cuando tengamos más datos, podamos descubrir algun "bump" que no hemos visto hasta ahora, ya que estaba "escondido" en el fondo, y que corresponda a una nueva particula, "Beyond the standard model".

    Saludos

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    • #3
      Escrito por carroza Ver mensaje

      ... Cuando se descubre una nueva partícula, lo que se ve es un "bulto", un "bump" en inglés ... Los físicos de partículas experimentales que hacen estos estudios miran cuidadosamente todos los canales para ver si hay bultos ...
      Pola, mira un ejemplo de "bulto" (línea verde) en el estudio en el que los miembros de ATOMKI creyeron descubrir la partícula X17 en el hilo Quinta fuerza Fundamental?

      Saludos.
      "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

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      • #4
        Pues gracias por vuestra respuestas, que apenas soy capaz de entender. Ni lo que explica Carroza ni lo que se explica en el Link. Me quedo con la idea de que sí son capaces de detectarlas, pero me temo que el asunto está bastante por encima de mi conocimiento.

        A mi las teoría supersimétricas no me gustan mucho, así que por ése lado me alegra...

        Un saludo
        Demasiado al Este es Oeste

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        • #5
          A ver, Pola, que nos desmotivas a Alriga y a mí. ¿Que es lo que no entiendes del post y del link?

          Saludos

          Comentario


          • #6
            No, que os estoy agradecido por las respuestas. Soy yo, que me faltan conocimientos.

            Cuando leía tu repuesta y el link que mandó Alriga,tratando de entender el significado de lo que decíais, en algunas cosas me pierdo

            El asunto de “los dos pares de fotones” hace pensar por qué precisamente de fotones. En los famosos jets tras las colisiones, aparecen un montón de partículas y no entendía muy bien si los fotones son un ejemplo de una de las partículas que se siguen o es que hay una razón para seguirlos a ellos precisamente. Aunque esto es algo que uno puede entender vagamente.

            Con “el sistema centro de masas” me sucede algo parecido. Entiendo que por alguna razón ése es el lugar adecuado para medir la energía, aunque tampoco tengo ni idea de por qué razones es así.

            Pero lo que no entiendo es el asunto de del canal. No sé qué es un canal ni qué significado tiene. No ecomprendo nada de lo que se dice sobre éste punto.

            Tampoco “la línea s que corresponde al background” No entiendo el significado de esto.

            Ni cómo puede una partícula estar escondida en ése fondo.

            El link de Alriga da para enredarse con él y con todas las citas que tiene durante un buen, buen rato. Tiene un montón de datos técnicos que no comprendo; pero tratando de ir a la cuestión de fondo, leía sus respuestas 11 y 13.


            Y no entiendo el asunto de los ángulos, en concreto, no entiendo el significado ni la interpretación de esta frase:

            "los datos experimentales que han obtenido muestran un exceso de pares en ángulo de 115º, lo cual les hace deducir que, ese pico que viola la predicción, corresponde a una nueva partícula"

            Ni el porqué de la deducción.
            Última edición por Pola; 21/06/2020, 10:45:37.
            Demasiado al Este es Oeste

            Comentario


            • #7
              Hola, Pola.

              Una imagen puede ser util: Buscar una nueva partícula no es como cuando un arqueologo busca un tesoro, cavando en muchos sitios hasta que lo encuentra. Imaginate, más bien, que tienes un campo de futbol, con cien mil personas hablando, cantando y gritando, y entre ellas hay una persona, que, de vez en cuando, podría cantar una pasaje pasajes de una opera, o no.

              Imaginate que tienes, en los alrededores del campo de futbol, una red de muchos mucrófonos que pueden captar los diferentes registros de frecuencias (graves, medios, agudos). Ahora, tu problema analizar todos esos micrófonos, y ver si, efectivamente, puedes entresacar del "ruido" de fondo, la melodía de la persona que canta, o concluir que no existe esa persona.

              Probablemente, en tu análisis del sonido, establezcas una base de intensidad de ruido en las diferentes frecuencias. A partir de esa base de ruido, intentes destacar si hay algunas frecuencias en las que la señal sea un poquitón más alta que lo normal. Intentarás luego ver si, analizando esas frecuencias, y viendo la contribución de cada micrófono, puedes inferir si ese sonido extra pude provenir de una localización determinada en el campo. Si eso es así, considerarás una combinación de todas las señales de los micrófocos, para amplificar el sonido que viene de la localización concreta. Y ahora, esperarás capturar el sonido el tiempo suficiente, para poder destacar el fragmento de la ópera.

              Voy a tus preguntas

              Escrito por Pola Ver mensaje

              El asunto de “los dos pares de fotones” hace pensar por qué precisamente de fotones. En los famosos jets tras las colisiones, aparecen un montón de partículas y no entendía muy bien si los fotones son un ejemplo de una de las partículas que se siguen o es que hay una razón para seguirlos a ellos precisamente. Aunque esto es algo que uno puede entender vagamente.
              Fotones es algo que se produce mucho en la colisión de dos protones. Pero protones muy energéticos (varias decenas de GeV), hay menos. Y dos fotones muy energéticos a la vez, son menos aún, aunque todavía hay muchos. Dos fotones muy energéticos a la vez, que pueden provenir o no del Higgs, es una señal limpia. Un "jet de partículas" es algo más complicado.
              Ves muchas partículas, con energías muy diferentes. Pueden formar parte, o no, de un jet. A posteriori, una vez identificada la particula (el higgs o lo que sea), estudiarás los jets que pudieran provenir de esa particula, pero no es una buena señal para identificar algo nuevo.


              Con “el sistema centro de masas” me sucede algo parecido. Entiendo que por alguna razón ése es el lugar adecuado para medir la energía, aunque tampoco tengo ni idea de por qué razones es así.Ves muchas partículas
              Si el Higgs se produjera en reposo en la colisión, como tiene una masa de 126 GeV, veríamos siempre dos fotones de 63 GeV, con lo que sería una señal muy facil de destacar (un "do de pecho" en el estudio de las frecuencias del sonido). Como el Higgs se produe en general moviendose a velocidades pmuy altas, y en direcciones arbitrarias, las frecuencias de los fotones pueden cambiar, y la señal se dispersa.
              Sin embargo, si a partir de la energía y el ángulo observados de los fotones, los transformas a su sistema del centro de masas (centro de momentos estrictamente), recuperas la señal nitida de 63 GeV (el "do de pecho").


              Comentario


              • #8
                Gracias por la explicación, Carroza. La imagen es buena. ¿Y el canal es un canal de energías o de ángulos?
                Demasiado al Este es Oeste

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                • #9
                  Escrito por Pola Ver mensaje

                  ...¿Y el canal es un canal de ... ?
                  Le llaman "canal" a cada uno de los diferentes modos de desintegración de una partícula, por ejemplo el Bosón de Higgs se puede desintegrar según (al menos) 4 canales (que yo recuerde, pero seguro que debe haber algún canal más) :
                  1. En dos bosones Z
                  2. En dos fotones
                  3. En dos muones
                  4. En dos quarks charm
                  5. ....
                  Por ejemplo, cuando estudian las apariciones de fotones en el detector e intentan ver si proceden de la desintegración de un Higgs según (2), dicen que "están explorando el canal bifotónico"

                  A (1) le llaman "estudiar el canal bosónico", a (3) el canal muónico,...

                  Saludos.

                  ACTUALIZADO: he encontrado en la Wikipedia esta imagen con 10 canales teóricos diferentes de desintegración del Higgs:



                  Última edición por Alriga; 22/06/2020, 14:37:02.
                  "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

                  Comentario


                  • #10
                    Gracias Alriga. Entendido. Un saludo
                    Demasiado al Este es Oeste

                    Comentario


                    • #11
                      Entonces, ¿ el "bump" es una funcion de onda? ¿ el rastro de una funcion de onda?


                      Del decaimiento en fotones me deja una duda , (que sera demasiado simplista), ¿ Los fotones a 0 um de longitud de onda eran masa no ?

                      es decir, en su origen o final tras decaer su energia intrinseca en funcion de la longitud de onda y ser absorbidos en algun proceso, son masa en algun momento no?

                      Comentario


                      • #12
                        Hola Livilro, observo que en tu perfil, el nivel de Física que tienes marcado es “Segundo ciclo Física” que es el nivel de alguien que está estudiando 3er o 4º curso del Grado de Física. Supongo que clickaste esa opción por error cuando formalizaste tu inscripción en el foro, corrígelo por favor porque despista:
                        • Clicka el botón de arriba a la derecha en el que figura tu nombre “Livilro”
                        • Clicka “Mi perfil”
                        • Clicka “SOBRE MI”
                        • Clicka el botón de la izquierda que dice “Editar opciones”
                        • En la lista “Nivel en física” tú tienes marcado “Segundo ciclo Física”
                        • Marca el nivel en Física correcto, seguramente “Secundaria” y aprieta “Guardar”
                        Es que preguntas del tipo:

                        Escrito por Livilro Ver mensaje
                        Entonces, ¿el "bump" es una función de onda? ¿el rastro de una función de onda?

                        Del decaimiento en fotones me deja una duda , (que sera demasiado simplista), ¿Los fotones a 0 um de longitud de onda eran masa no?

                        es decir, en su origen o final tras decaer su energía intrínseca en función de la longitud de onda y ser absorbidos en algún proceso, son masa en algún momento no?
                        son perfectamente entendibles y razonables si provienen de un estudiante de bachillerato interesado por avanzar en Física, pero resultarían completamente incomprensibles si viniesen de alguien que, ya ha aprobado 1º y 2º curso de la carrera de Física, y ahora está en 3º o 4º

                        gracias y saludos.
                        "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

                        Comentario


                        • #13
                          Hola Alriga, no entiendo

                          ¿En una desintegracion los fotones surgen ajenos al elemento que se desintegra?¿ Se crea la energia de la nada?

                          Estoy en segundo ciclo y no me han enseñado eso.

                          Dentro del boson de Higgs comentais los10 tipos diferentes de canales de desintegracion entonces ya sabemos que tendrian origen en un elemento masivo.


                          Estaba mirando si igual era por haber comparado el bump con la funcion de onda, fijandome en el ejemplo del estadio que se a dado y tampoco entiendo el error, eso no tengo nada estudiado por eso preguntaba.


                          Gracias Alriga. y perdon por las dudas.
                          ...Marca el nivel en Física correcto, seguramente “Secundaria” y aprieta “Guardar”. Sin comentarios pero gracias igualmente.

                          Última edición por Livilro; 22/06/2020, 17:46:14.

                          Comentario


                          • #14
                            Escrito por Livilro Ver mensaje

                            Hola Alriga, no entiendo ... Estoy en segundo ciclo ...
                            Pues te presento mis disculpas, ya que tienes (teóricamente) mayor nivel en Física que yo. A mi bajo nivel (la Física que se estudia en la carrera de Ingeniería), solo llego hasta conocer la históricamente y científicamente muy relevante Ecuación de Planck para la energía de los fotones:



                            Que sustituyendo la frecuencia en función de la longitud de onda se convierte en:


                            Entonces, a la luz de esta conocidísima expresión, (que en mi época, en el siglo pasado, se daba en el bachillerato) me parece muy sorprendente la pregunta:

                            Escrito por Livilro Ver mensaje

                            … ¿ Los fotones a 0 um de longitud de onda eran masa no ? …
                            Mi sorpresa debe ser consecuencia de mi propia incompetencia, te reitero mis disculpas y por mi parte considero el tema zanjado.

                            Saludos.
                            Última edición por Alriga; 23/06/2020, 08:14:38.
                            "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

                            Comentario


                            • #15
                              Hola, Livilro.

                              Quizás tengas la imagen de los fotones producidos por desexcitación de átomos o de núcleos atómicos. En esos casos, partes de un átomo o un nucleo en su estado excitado, y acabas con un átomo o un nucleo en sus estado fundamental, y un fotón.

                              Aqui estamos considerando el caso de ciertas particulas neutras, que se desintegran totalmente, desaparecen, y su energía en reposo () se convierte en dos fotones. El caso más familiar de eso es el pión neutro, , cuya masa , y que se desintegra en el "canal" de dos fotones, que tienen cada uno una energía de 67.5 MeV.

                              Pregunta si algo no está claro de esto, y si quieres vamos a los "bumps", que no tienen nada que ver con ninguna función de onda.

                              Saludos

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