Divulgación Controversia

[C1945]

Hola a todos:

Me tiene desconcertado la controversia entre Stephen Hawking y Higgs, el primero apostó u$s 100 a que el CERN no encuentrará la llamada partícula de Dios o bosón de Higgs.

Me gustaría saber cuales son los argumentos de Hawking para tal aseveración.

Está claro que Hawking no dice que no exista, solo que el CERN no la va a encontrar. Aunque no encontrarla deja la duda sobre su existencia.

¿Que me pueden decir al respecto?

[Entro]

Re: Controversia

Que Hawking siempre suele apostar en contra de lo que piensa porque así gana siempre.

Pero según creo recordar Hawking ya apostó que Fermilab no encontraría el Higgs, la apuesta fué en el 2000, y por el momento Fermilab no lo ha encontrado.

Hawking lo único que dice ahora es que sería mucho más divertido si no se encontrara el Higgs, que LHC tiene la energía necesaria para verlo teoricamente, pero que si no se ve entonces algo anda mal en nuestra manera de entender el universo actualmente y deberíamos de pararnos pensar un poquito que es lo que está pasando.

No creo que tenga ningún argumento de peso a favor ni en contra de que aparezca el Higgs en LHC solo que le gustaría que no apareciera... y a muchos otros entre los que me incluyo...

[Chacaritamanda]

Re: Controversia

Que Hawking siempre suele apostar en contra de lo que piensa porque así gana siempre.

Pero según creo recordar Hawking ya apostó que Fermilab no encontraría el Higgs, la apuesta fué en el 2000, y por el momento Fermilab no lo ha encontrado.

Hawking lo único que dice ahora es que sería mucho más divertido si no se encontrara el Higgs, que LHC tiene la energía necesaria para verlo teoricamente, pero que si no se ve entonces algo anda mal en nuestra manera de entender el universo actualmente y deberíamos de pararnos pensar un poquito que es lo que está pasando.

No creo que tenga ningún argumento de peso a favor ni en contra de que aparezca el Higgs en LHC solo que le gustaría que no apareciera... y a muchos otros entre los que me incluyo...

Por que no queres que aparesca esa particula? Cual es la razon, si es que se puede saber, y por hay mas gente que quiere que no aparesca?

Saludos

[C1945]

Re: Controversia

Hola:

Con tu respuesta me desconcertás más aún.

No creo que tenga ningún argumento de peso a favor ni en contra de que aparezca el Higgs en LHC solo que le gustaría que no apareciera... y a muchos otros entre los que me incluyo...

¿Por que te gustaría que no aparezca?

[pod]

Re: Controversia

Pero si ya lo ha dicho. Si el Higgs se encuentra, significa que nuestras teorías están bien, y por lo tanto no hay que buscar nuevas explicaciones. Él se divertiría más (habría más trabajo para los físicos teóricos) si no se encuentra, y por lo tanto hay que buscar nuevas explicaciones.

[Entro]

Re: Controversia

pod dixit...

Si no aparece el Higgs no tendremos una explicación para el origen de la masa de las partículas. Si no aparece el Higgs tendrán que aparecer otras cosas. Si no aparece el Higgs no se habrá descubierto ningún campo escalar elemental...

Y todo eso significa más trabajo para los físicos teóricos.

Pero eso ya lo ha dicho pod...

[Sartie]

Re: Controversia

Como encuentren el Higgs todos los teóricos os hareis experimentales y entonces me echaré unas risas

[Salgo]

Re: Controversia

Si es menester hallarlo entonces, indudablemente, será hallado.

[pod]

Re: Controversia

El "problema" (o uno de ellos) con el Higgs es que, si se encuentra, tendremos todo el modelo estándar completito y cerradito a las energías experimentales. Después, tenemos cuerdas/loops/"algo de gravitación cuántica" a la energía de Planck, quince ordenes de magnitud por encima. ¿Y entre medio? ¿Nada? ¿No hay nueva Física entre modelo estándar y cuerdas? Es lo que alguna gente llama "el desierto de las cuerdas".

Si la realidad fuera así, sería un problema para todos. Experimentales y teóricos. Porque se tarda más de una década en avanzar un orden de magnitud experimental, lo cual quiere decir que seguramente se tardarían unos 200 años en llegar a la energía de Planck. Después de LHC, no habría más descubrimientos en física de partículas hasta el siglo XXIII. Si con 30 años sin resultados directos para guiar la teoría, ya hay gente que dice que las cuerdas no tienen contacto con la realidad, imaginaos lo que dirán cuando lleven 230 años

Aunque yo no soy tan pesimista. Creo que, a este punto del desarrollo, las cuerdas son lo bastante flexibles como para "permitir" que haya nueva física cada pocos ordenes de magnitud.

[Sartie]

Re: Controversia

Para los experimentales ningún problema, son 230 años recibiendo dinerito para avanzar

[Nissan]

Re: Controversia

El "problema" (o uno de ellos) con el Higgs es que, si se encuentra, tendremos todo el modelo estándar completito y cerradito a las energías experimentales. Después, tenemos cuerdas/loops/"algo de gravitación cuántica" a la energía de Planck, quince ordenes de magnitud por encima. ¿Y entre medio? ¿Nada? ¿No hay nueva Física entre modelo estándar y cuerdas? Es lo que alguna gente llama "el desierto de las cuerdas".

Si la realidad fuera así, sería un problema para todos. Experimentales y teóricos. Porque se tarda más de una década en avanzar un orden de magnitud experimental, lo cual quiere decir que seguramente se tardarían unos 200 años en llegar a la energía de Planck. Después de LHC, no habría más descubrimientos en física de partículas hasta el siglo XXIII. Si con 30 años sin resultados directos para guiar la teoría, ya hay gente que dice que las cuerdas no tienen contacto con la realidad, imaginaos lo que dirán cuando lleven 230 años

Aunque yo no soy tan pesimista. Creo que, a este punto del desarrollo, las cuerdas son lo bastante flexibles como para "permitir" que haya nueva física cada pocos ordenes de magnitud.

Bueno, la cuestion no es solo encontrar el boson de Higgs, sino la energia a la que se encuentre, ya que los modelos con supersimetria (por ejemplo el modelo estandar minimal), a parte de predecir diferente numero de bosones de Higgs, predicen un rango de energias diferente a la que da el modelo estandar para el "primero" de ellos. Por tanto en el LHC se puede encontrar supersimetria, y por tanto, nueva fisica en esos 15 ordenes de magnitud que comentas.

[pod]

Re: Controversia

Bueno, la cuestion no es solo encontrar el boson de Higgs, sino la energia a la que se encuentre, ya que los modelos con supersimetria (por ejemplo el modelo estandar minimal), a parte de predecir diferente numero de bosones de Higgs, predicen un rango de energias diferente a la que da el modelo estandar para el "primero" de ellos. Por tanto en el LHC se puede encontrar supersimetria, y por tanto, nueva fisica en esos 15 ordenes de magnitud que comentas.

Bueno, técnicamente, si se encuentra SUSY en el LHC, será nueva Física en la escala de LHC, no en los 15 ordenes de magnitud que van entre esa escala y la de Planck.

Está claro que la imagen real es mucho más complicada; que en el tiempo que ha habido entre grandes aceleradores, los fenomenólogos han ido haciendo de las suyas y ahora tenemos veinte mil sabores de Higgs para elegir . Pero eso no es crítico, salga la energía que salga no costará demasiado adaptarse.

Para los experimentales ningún problema, son 230 años recibiendo dinerito para avanzar

¿Crees que les darán financiación si no hay ciertas garantías de descubrimientos? Ya es un éxito de Europa haber terminado el LHC, fíjate lo que pasó en USA con su super-mega-hiper-gran-cosa.

[Nissan]

Re: Controversia

Bueno, técnicamente, si se encuentra SUSY en el LHC, será nueva Física en la escala de LHC, no en los 15 ordenes de magnitud que van entre esa escala y la de Planck.

Está claro que la imagen real es mucho más complicada; que en el tiempo que ha habido entre grandes aceleradores, los fenomenólogos han ido haciendo de las suyas y ahora tenemos veinte mil sabores de Higgs para elegir . Pero eso no es crítico, salga la energía que salga no costará demasiado adaptarse.

Pero si se encuentra SUSY, tendremos nueva fisica en esos 15 ordenes que comentas, ya que por ejemplo el modelos estandard supersimetrico minimal predice companieros supersimetricos dentro de esos 15 ordenes (sin tener que irse a la energia de PLanck, vamos). Ademas que sera un punto a favor de la teoria de cuerdas, que en la mayor parte de sus modelos utiliza la supersimetria para introducir los fermiones.

[pod]

Re: Controversia

Pero si se encuentra SUSY, tendremos nueva fisica en esos 15 ordenes que comentas, ya que por ejemplo el modelos estandard supersimetrico minimal predice companieros supersimetricos dentro de esos 15 ordenes (sin tener que irse a la energia de PLanck, vamos).

Eso no es nueva física, son nuevas partículas. Nueva física es tener un lagrangiano diferente, vamos.

Ademas que sera un punto a favor de la teoria de cuerdas, que en la mayor parte de sus modelos utiliza la supersimetria para introducir los fermiones.

¿En la mayoría? ¡En todos! SUSY es un ingrediente indispensable para la teoría. No es algo que decidas poner o no en un modelo. Forma parte de la teoría. No puedes hablar de cuerdas sin supersimetría, igual que no puedes hablar de... yo que sé, de mecánica de Newton y descartar la velocidad.

De hecho, una cosa es cierta, y ya la he comentado en otros mensajes: las cuerdas necesitan la existencia del Higgs. En general, cualquier supersimetría no puede sobrevivir sin él. Sin embargo, el modelo estándar puede apañárselas. Está demostrado que hay infinitos mecanismos diferentes que uno puede usar para poner masas en el modelo estándar; el Higgs sólo es uno de ellos, el más simple, pero hay más que funcionan sin supersimetría.

[Nissan]

Re: Controversia

Eso no es nueva física, son nuevas partículas. Nueva física es tener un lagrangiano diferente, vamos.

Nuevo lagrangiano, nueva teoria, nuevas conlusiones... nueva fisica. Pero bueno, supongo que es cuestión de gustos el como llamarlo.

¿En la mayoría? ¡En todos! SUSY es un ingrediente indispensable para la teoría. No es algo que decidas poner o no en un modelo. Forma parte de la teoría. No puedes hablar de cuerdas sin supersimetría, igual que no puedes hablar de... yo que sé, de mecánica de Newton y descartar la velocidad.

Bueno, esto pensaba yo hasta hace poco. Pero en el curso de cuerdas (absolutamente genial por supuesto) que dio Ángel Uranga en la Autónoma de Madrid, esa fue la primera pregunta que le hicimos, casi. ¿Es SUSY necesaria para que la teoría de cuerdas incorpore de forma consistente fermiones? y ¿Es SUSY algo indispensable en la teoría de cuerdas, o algo que se mete a mano?, es decir, ¿pueden existir las cuerdas si no existe SUSY?.
Bueno, nos contó que existen modelos en teoría de cuerdas que no necesitan SUSY para tener fermiones, y que de hecho no la necesitan para nada. También nos contó que en la teoría de cuerdas la SUSY se mete a mano, (esto se ve directamente en la forma en la que se incorpora SUSY en la teoria), y que de no existir SUSY la teoría de cuerdas s epodría seguir formulando perfectamente. Siento no poder ser más específico ya que no me ahondé más en el tema, pero si te interesa puedo ponerte en contacto con él o pedirle referencias por email (ahora no está en Madrid, está en el CERN si no me equivoco).

De hecho, una cosa es cierta, y ya la he comentado en otros mensajes: las cuerdas necesitan la existencia del Higgs. En general, cualquier supersimetría no puede sobrevivir sin él. Sin embargo, el modelo estándar puede apañárselas. Está demostrado que hay infinitos mecanismos diferentes que uno puede usar para poner masas en el modelo estándar; el Higgs sólo es uno de ellos, el más simple, pero hay más que funcionan sin supersimetría.

En las formulaciones con supersimetría que conozco de Cuerdas (como ya dije, desconozco los modelos sin supersimetría), en efecto, se necesita la ruputura espontánea de simetría para generar las masas de las partículas conocidas. De hecho, en teoría de cuerdas los estados que no son massless son del orden de la masa de Planck, por lo que todas las partículas conocidas deben ser estados massless de la teoría de cuerdas que adquieren mas a través de mecanismos de ruptura de simetría.

En cuanto a los mecanismos para dar masa a las partículas en el SM, diferentes del de Higgs, si pudieras ser más específico te lo afradecería ya que es un tema que me interesa.