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**Chacaritamanda** · 17/06/2011, 01:34:56

Re: BigBang y agujeros negros.

Escrito por FVPI Ver mensaje

[FONT=Times New Roman]Buenas noches a todos.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Voy a plantear un problema que me tiene confuso desde hace un tiempo.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]A saber:[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Con los Radios, Masas y Tiempos que se estan manejando en el Modelo[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Standard del BigBang, siempre, en un periodo mas o menos largo,[/FONT]
[FONT=Times New Roman]en el pasado, se han superado las condiciones de un agujero negro.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Como esto esta prohibido por la Relatividad general, (No se puede confinar[/FONT]
[FONT=Times New Roman]una masa-energia dentro de un volumen con radio menor que el Radio[/FONT]
[FONT=Times New Roman]de Schwarzschild). NO entiendo como puede suceder esto…[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Por ejemplo:[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Si adopto una constante de Hubble de 71.3 Km / (seg x MParsec),[/FONT]
[FONT=Times New Roman]y calculo:[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Tiempo desde el BigBang = -4.3227 x 10^+17 seg (-13.707.000.000 a)[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Radio del Universo = 1.2959 x 10^+28 cm[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Densidad critica = 0.9571 x 10^-29 gr / cm^3[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Masa del Universo = 8.7254 x 10^+55 gr[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Radio de Schwarzschild = 1.2959 x 10^+28 cm ( Para esta masa del Universo)[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Para el modelo en que densidad real = densidad critica (El modelo plano-[/FONT]
[FONT=Times New Roman]parabolico):[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Tiempo real desde el BigBang = -2.8818 x 10^+17 seg (-9.138.100.000 a)[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Tiempo desde el ‘CMB’ (aprox) = -2.8817 x 10^+17 seg (-9.137.800.000 a)[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Radio en el momento anterior = 1.2959 x 10^+25 cm[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Hasta aquí todo correcto excepto que el radio de Schwarzschild para la masa [/FONT]
[FONT=Times New Roman]calculada ya es igual al radio del Universo en el momento actual…(¿)[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Si reduzco la densidad real a 1/1000 de la densidad critica (Un modelo[/FONT]
[FONT=Times New Roman]hiperbolico) y calculo:[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Tiempo desde el BigBang = -4.3227 x 10^+17 seg (-13.707.000.000 a)[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Radio del Universo = 1.2959 x 10^+28 cm[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Densidad real = 0.9571 x 10^-32 gr / cm^3[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Masa del Universo = 8.7254 x 10^+52 gr[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Radio de Schwarzschild = 1.2959 x 10^+25 cm ( Para esta Masa)[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Tiempo real desde el BigBang (aprox) = -4.279 x 10^+17 seg (-13.570.100.000 a)[/FONT]

[FONT=Times New Roman]En este caso, el radio del Universo actual seria 1000 veces superior al radio del horizonte[/FONT]
[FONT=Times New Roman]de sucesos del agujero negro equivalente. Pero, para este modelo, el Universo[/FONT]
[FONT=Times New Roman]tenia el radio de Schwarzschild aprox. a los 13.570.000 a… (¿) de edad.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Alguien me puede ayudar?[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Un saludo a todos.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Fer.[/FONT]

Hola, tengo algo para aportar, sobre el hallazgo de un cientifico argentino sobre los agujeros negros en los principios del big bang:

http://www.lanacion.com.ar/1381973-h...s-del-universo

Saludos

**Visitante** · 18/06/2011, 12:47:42

Re: BigBang y agujeros negros.

[FONT=Times New Roman]Buenas noches Chacaritamanda.[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Muchas gracias por tu respuesta y por el enlace, ya lo he leido.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Esta bien pero yo no me referia a la creación de agujeros negros durante[/FONT]
[FONT=Times New Roman]el BigBang.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Yo me referia a que SI una masa-energia no puede confinarse en un volumen[/FONT]
[FONT=Times New Roman]menor que un volumen esferico de radio igual al radio de Schwarzschild,[/FONT]
[FONT=Times New Roman]entonces, cualquier masa razonable que tomemos para la masa del Universo,[/FONT]
[FONT=Times New Roman]da un radio de Schwarzschild muchos ordenes de magnitud mayor que[/FONT]
[FONT=Times New Roman]los radios que se estan dando en el Modelo Standard del BigBang.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Por ejemplo: No entiendo que se diga que el Universo tenia 1 cm de radio[/FONT]
[FONT=Times New Roman]a los 10^-32 seg. (Justo después de la Gran Inflación), cuando una Masa[/FONT]
[FONT=Times New Roman]de aprox. 10^+53 gr. (a 1/1000 de la densidad critica) ya da un Radio de [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Schwarzschild de aprox. 10^+25 cm.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]O sea, y en resumen, SI la condicion es cierta, en un volumen de 1 cm^3[/FONT]
[FONT=Times New Roman]solo caben como maximo aprox. 10^+27 gr. (La masa de la Tierra).[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Saludos.[/FONT]

**Chacaritamanda** · 20/06/2011, 06:24:11

Re: BigBang y agujeros negros.

Escrito por FVPI Ver mensaje

[FONT=Times New Roman]Buenas noches Chacaritamanda.[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Muchas gracias por tu respuesta y por el enlace, ya lo he leido.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Esta bien pero yo no me referia a la creación de agujeros negros durante[/FONT]
[FONT=Times New Roman]el BigBang.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Yo me referia a que SI una masa-energia no puede confinarse en un volumen[/FONT]
[FONT=Times New Roman]menor que un volumen esferico de radio igual al radio de Schwarzschild,[/FONT]
[FONT=Times New Roman]entonces, cualquier masa razonable que tomemos para la masa del Universo,[/FONT]
[FONT=Times New Roman]da un radio de Schwarzschild muchos ordenes de magnitud mayor que[/FONT]
[FONT=Times New Roman]los radios que se estan dando en el Modelo Standard del BigBang.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Por ejemplo: No entiendo que se diga que el Universo tenia 1 cm de radio[/FONT]
[FONT=Times New Roman]a los 10^-32 seg. (Justo después de la Gran Inflación), cuando una Masa[/FONT]
[FONT=Times New Roman]de aprox. 10^+53 gr. (a 1/1000 de la densidad critica) ya da un Radio de [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Schwarzschild de aprox. 10^+25 cm.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]O sea, y en resumen, SI la condicion es cierta, en un volumen de 1 cm^3[/FONT]
[FONT=Times New Roman]solo caben como maximo aprox. 10^+27 gr. (La masa de la Tierra).[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Saludos.[/FONT]

Mientras mayor es la masa de un agujero negro, mayor es el radio del mismo, eso es correcto?
Estas planteando esto sobre las etapas iniciales del universo?
(No se si estoy en lo cierto, pero creo que se podria encontrar algun tipo de explicacion o respuesta en los agujeros negros primitivos del universo.).
Te referis al tamaño del universo en su creacion?

Saludos

**guibix** · 20/06/2011, 11:14:26

Re: BigBang y agujeros negros.

Escrito por Chacaritamanda Ver mensaje

Mientras mayor es la masa de un agujero negro, mayor es el radio del mismo, eso es correcto?

Sí, se le llama radio de schwarzschild :

donde es la constante universal de gravitación, es la masa del agujero negro, y la velocidad de la luz.

Escrito por Chacaritamanda Ver mensaje

Estas planteando esto sobre las etapas iniciales del universo?

Creo que la duda de FVPI es que si se retrocede en el tiempo hacia el big bang, entonces habrá un momento en el pasado que el universo era más pequeño que entonces ¿cómo pudo escapar el universo del horizonte de sucesos?

Yo tengo la misma duda, creo que la Teoría Inflacionaria explica como se "evita" este colapso, pero no tengo ni idea del cómo. Me parece que tiene que ver con que es el espacio el que se "hincha" a tal velocidad que "rompe" el horizonte de sucesos, pero esto es una triste interpretación que hago yo.

A ver si alguien tiene una idea más clara de como ocurre y nos ilumina.

Saludos.

**Entro** · 20/06/2011, 13:56:38

Re: BigBang y agujeros negros.

El universo no es un agujero negro por diversas razones:

a) El universo está en expansión. Eso hace que no podamos aplicar los mismos razonamientos que aplicamos a los procesos de colapso gravitatorio que dan lugar a los agujeros negros.

b) El big bang es una singularidad en nuestro pasado, todas las líneas de mundo de las partículas se formaron ahí mismo (en una visión clásica). El agujero negro tiene una singularidad en el futuro, es decir, todas las líneas de mundo de las partículas que atraviesan el horizonte de sucesos morirán en el futuro en la singularidad. Esta es la diferencia esencial.

c) Los agujeros negros se estudian con respecto a un espaciotiempo dado "exterior". En el big bang no hay tal espaciotiempo envolviendo al big bang, simplemente se crea en el instante de la "explosión".

**Epsylon** · 25/06/2011, 19:11:04

Re: BigBang y agujeros negros.

Hola, que tal, es mi primera participacion en el foro, y no quiero causar polemica, pero, Intro: si dices que el big-bang, no esta sujeto a un espacio-tiempo dado, porque no hay nada, que hay ?¿ No podemos dejar una variable que condicione todo, sin respuesta, no ? ( energia oscura: a perdoneme, que no podemos explicar esos conceptos, eso de no ser, como especie, omniconsicente, esta bien. ) Si la explosion mas violenta conocida en el universo, segun la ciencia actual, es la hipernova, de la cual se deriva un agujero negro masivo. Porquè a una gran explosion mas violenta, big-bang, no se le vincula concepto parecido. Sobre el asunto de la expansioin cosmica, podria no ser tan evidente como parece, es decir, si hay expansion pero tambien contraccion ( materia oscura, de nuevo, concepto desconocido ) En fin, perdon de nuevo, pero como pretendemos, saber o incluso creer que el big-bang, es el origen, cuando no conocemos el 98% por ciento de los componentes del universo ni sus propiedades y/o caracteristicas, otra variable desconocida y de nuevo fundamental, ( energia oscura y materia oscura )

No soy, fisico, me gustaria, dedicarme a ello, estudiar, astrofisica, lastima que España se tan porbe en el ambito academico. Perdonen mi desconocimiento.

No puedo justificar, ni tan siquiera plantear, el concepto, porque no domino el calculo avanzado.

Alguno de vosotros, no miro a nadie, me podria enseñar, a poner en leyenda, que anticuado soy: Siempre que enseñes, enseña a dudar de lo que enseñas. ( hare caso a intro y me dedicare a la banana, humildemente, un servidor, gracias ) Felicidades a los moderadores, soys brillantes, pie de rey, me quito el sombrero, perdon por el off topic, gracias de nuevo. ( no puedo acentuar, el querty tiene defectos, gracias )

**Entro** · 25/06/2011, 20:37:31

Re: BigBang y agujeros negros.

Escrito por Epsylon Ver mensaje

Hola, que tal, es mi primera participacion en el foro, y no quiero causar polemica, pero, Intro:

Es Entro.

si dices que el big-bang, no esta sujeto a un espacio-tiempo dado, porque no hay nada, que hay ?

A lo que se refiere es que a nivel espaciotemporal, todo punto estaba cercano a otro porque el factor de expansión era inicialmente cero o muy muy pequeño. Esto quiere decir que todos los puntos estaban realmente cerca. Y como no hay nada fuera del universo eso es el origen. Para entender eso hay que saber a qué se refiere la expansión. Seguro que si buscas en el foro encontrarás tal información.

Por ejemplo en:

http://forum.lawebdefisica.com/threa...o-como-se-come

y seguro que en más sitios dentro de este magnífico foro.

¿ No podemos dejar una variable que condicione todo, sin respuesta, no ? ( energia oscura: a perdoneme, que no podemos explicar esos conceptos, eso de no ser, como especie, omniconsicente, esta bien. )

Yo no he entendido eso.

Si la explosion mas violenta conocida en el universo, segun la ciencia actual, es la hipernova, de la cual se deriva un agujero negro masivo.

Dudo mucho de que un agujero negro masivo, más bien super masivo, venga de una explosión hipernova que, sinceramente, no había escuchado nunca.

Porquè a una gran explosion mas violenta, big-bang, no se le vincula concepto parecido.

Pues porque el big bang no fué una explosión, fué el primer instante, donde todo surgió, pero eso no es una explosión en el sentido cotidiano de algo explotando en un espacio que lo contiene. Fué todo el espaciotiempo emergiendo en ese instante. La extensión total del universo no podemos decir cual fué, lo que podemos decir es que el big bang fué algo que aconteció en todos los puntos del universo a la vez. Para poder responder eso con mayor concrección hay que recurrir a una teoría de gravedad cuántica.

Sobre el asunto de la expansioin cosmica, podria no ser tan evidente como parece, es decir, si hay expansion pero tambien contraccion ( materia oscura, de nuevo, concepto desconocido )

La materia oscura tiene poco que ver con la expansión del universo.

En fin, perdon de nuevo, pero como pretendemos, saber o incluso creer que el big-bang, es el origen, cuando no conocemos el 98% por ciento de los componentes del universo ni sus propiedades y/o caracteristicas, otra variable desconocida y de nuevo fundamental, ( energia oscura y materia oscura )

Es que el big bang no es algo ineludible. Da igual el contenido de materia del universo, hay teoremas que nos aseguran que dadas las condiciones actuales de nuestro universo, en el pasado hay una singularidad (dentro del contexto de RG y otras teorías geométricas de la gravedad). Así que poco tienen que ver esos conceptos con la existencia del big bang.

No soy, fisico, me gustaria, dedicarme a ello, estudiar, astrofisica, lastima que España se tan porbe en el ambito academico. Perdonen mi desconocimiento.

Yo me informaría mejor porque en españa se puede estudiar astrofísica de muy alto nivel, en Madrid, en Canarias, en Granada, en Valencia... y seguro que me dejo más sitios. Así que no sé porque es pobre en ese ámbito España porque yo diría que está en primera línea mundial en este campo.

No puedo justificar, ni tan siquiera plantear, el concepto, porque no domino el calculo avanzado.

Alguno de vosotros, no miro a nadie, me podria enseñar, a poner en leyenda, que anticuado soy: Siempre que enseñes, enseña a dudar de lo que enseñas.

O mejor, aprende a dudar de lo que dudas.

( hare caso a intro y me dedicare a la banana, humildemente, un servidor, gracias )

Es Entro. Y lo del plátano ya lo he explicado muchas veces...

**Epsylon** · 26/06/2011, 10:05:52

Re: BigBang y agujeros negros.

Buenos dias, que tal Entro, perdona por la errata, no era premeditada. Menuda primera participacion, en fin, mi caracter es algo sarcastico, supongo que con intencion de descafeinar nuestra existencia, pido disculpas.

Vamos por parte, mas o menos tengo una idea aproximada del concepto de expansion en el contexto de big-bang, o como minimo en su acepeciocn mas idonea, gracias. No obstante sigues sin haber contestado a mi pregunta, la nada ( mi intencion era estimular y compartir esas icertidumbres con los participantes de este magnanimo foro, como muy bien has descrito, anteriormente )

Por otro lado, se muy bien que la materia oscura, nada tiene que ver con la expansion del espacio, mas bien al contrario, con la contraccion de este, por tanto lo afecta. Las ultimas observaciones, mediante lente gravitatoria, indican que la materia oscura, distorsiona el espectro electromagnetico, ampliando y retorciendolo. Este echo se puede atribuir, a la gravedad, de echo la mayoria de astrofisicos, creen que es asi. Por tanto esta materia, de perse, congregara mas materia, (ordinaria y oscura) ello, como minimo frenara la aceleracion del espacio, e incluso podra contraerlo. No puedo demostrarlo mediante las matematicas, pero este echo esta confirmado por el telescopio espacial hubbel, del mismo modo que lo estan otros, entre ellos, el fenomeno de los agujeros negros, o el echo de que el universo lejos de frenarse a o disminuir su velocidad (segun postula el big-bang, junto con la caracteristicas de la atraccion graviatoria mutua de los elementos que lo componen) se expanda mas y mas rapido, acelerandose, todo ello esta vinculada, a priori, a un tipo de elsticidad inherente a la energia oscura.

Cuando hable de materia y energia oscura, quiza no lo hice con la propiedad que debia, mi intencion era solo compartir inquietud e incertidumbre, desafiar el paradigma del big-bang, y que me ayudarais ha entender, tan terrible es esto ?¿ Tenemos que ser conscientes de que el estudio de las propiedad y caracteristicas de la materia y energia oscura, es uno de los problemas mas acuciantes para los astrofisicos de hoy en dia. Y que como explique anteriomente participa de manera evidente, en la expansion-contraccion del universo.

Mi intuicion, que no es poco ( La unica cosa realmente valiosa, es la intuicion. A. Einstein ) me lleva a questionarme la teoria ( no tengo nada a favor ni en contra, solo intento ser subjetivo ) un sistema del que solo conocemos el 2% de los elementos que lo componen, ( desconociendo el 98% restantes, materia y energia oscura, y sus caracteristicas ) Estamos capacitados y podemos explicar como este se creeo ? desonociendo el 98% de sus componentes, a mi subjetivamente, me vais ha perdonar, me parece algo arrogante.

La toeria del big-bang, no es mas que postulados, no consumado. En el HCL, Gran colisionador de Hadrones, no dicen ni mu.... y los Bossones, siguen din detectarse y por ende, sin confirmar, esta. Sin embargo distintas torias, han sido probadas cientos de veces y las observaciones encajan con una precision superior a una cinemilesima, sin ir mas lejos podria citar la Teoria de la relatividad general de Einstein.

El concepto inenteligible, (yo no entendi eso) no es otro que el de la omniconsciencia, es decir el ser humano no es omniconsciente, a dia de hoy, no conoce ni pose, la tecnologia necesarria que le permita monitorizar, la realidad tal y como es, nos faltan piezas del juego, hay otras que no encajan, y algunas que lo hacen unicamente, bajo circunstancias concretas, y como no, hay reglas de este que todavia no estan descritas. ( eso lo hace mas divertio, s i cabe )

En lo referente a el concepto de la, muerte estelar, hipernova, como tu muy bien has dicho, el libro de la ciencia es maravillosamente amplio, solo hay que saber ubicarse...

http://www.iaa.es/sites/default/file...15111511_0.pdf

Mira, yo no pido que el Instituto tecnologico de california se ubique en nuestr pais, solo apelo a la licenciatura o grado en Astrofisica, que actualmente es inexistente. La alternativa es licenciarse/graduarse en Fisica, par posteriomente, si el papa o la mama tienen suficiente hilos o dinero, hacer un master, en el IAC, instituto de astrofisica de canarias, que si bien la docencia es consumada, no esta orientado a ello, ya que es un centro de Investigacion/Observacion, integrado en ONE observatorio Norte Europeo. Eso si siempre quedara el curriculum vitae. ( Conozco el Masters y el Doctorado, no questiono la formacion que se reciba en el, tiene que ser escepcional, questiono el sistem y el acceso )

Para finalizar, no crees que tendria que ser: APRENDE A DUDAR DE LO QUE NO DUDAS ?¿
Como habras comprendido, la frase no es mia, es del maestro, Gasset.

Nota: Bonasera, Bonasera, que he hecho para que me trates con tan poco respeto, vienes a mi casa, el dia de la boda de mi hija, a pedirme que mate por dinero, y ni si quiera me llamas Padrino.

**Entro** · 26/06/2011, 11:15:35

Re: BigBang y agujeros negros.

Escrito por Epsylon Ver mensaje

Buenos dias, que tal Entro, perdona por la errata,

Perdonado, buenos días.

no era premeditada.

Las correcciones tampoco lo eran.

Menuda primera participacion, en fin, mi caracter es algo sarcastico, supongo que con intencion de descafeinar nuestra existencia, pido disculpas.

No te disculpes, los espíritus sarcásticos y traviesos siempre son una delicia.

Vamos por parte, mas o menos tengo una idea aproximada del concepto de expansion en el contexto de big-bang, o como minimo en su acepeciocn mas idonea, gracias.

No tengo ni idea de qué es la acepcción más idónea.

No obstante sigues sin haber contestado a mi pregunta, la nada ( mi intencion era estimular y compartir esas icertidumbres con los participantes de este magnanimo foro, como muy bien has descrito, anteriormente )

¿El foro es magnánimo?

¿Me repites la pregunta?

Por otro lado, se muy bien que la materia oscura, nada tiene que ver con la expansion del espacio, mas bien al contrario, con la contraccion de este, por tanto lo afecta.

La materia oscura tiene un comportamiento gravitatorio tan normal como la materia visible. Contribuye de la misma forma, y por supuesto su contribución no domina a escalas cosmológicas.

Las ultimas observaciones, mediante lente gravitatoria, indican que la materia oscura, distorsiona el espectro electromagnetico, ampliando y retorciendolo.

Jamás había escuchado retorcer un espectro.

Este echo se puede atribuir, a la gravedad, de echo la mayoria de astrofisicos, creen que es asi. Por tanto esta materia, de perse, congregara mas materia, (ordinaria y oscura) ello, como minimo frenara la aceleracion del espacio, e incluso podra contraerlo.

No, no lo hará, porque hay otras contribuciones energéticas en este nuestro universo. Y las medidas cosmológicas indican que nuestro universo se exapanden de forma acelerada. No tiene nada que ver con que la materia tenga una gravedad atractiva, que es de sobra conocido desde hace algún tiempo. Pero esa atractividad no frena la expansión del universo.

No puedo demostrarlo mediante las matematicas, pero este echo esta confirmado por el telescopio espacial hubbel, del mismo modo que lo estan otros, entre ellos, el fenomeno de los agujeros negros, o el echo de que el universo lejos de frenarse a o disminuir su velocidad

¿Pero en qué quedamos? ¿Frena o acelera?

(segun postula el big-bang, junto con la caracteristicas de la atraccion graviatoria mutua de los elementos que lo componen) se expanda mas y mas rapido, acelerandose, todo ello esta vinculada, a priori, a un tipo de elsticidad inherente a la energia oscura.

Vamos que ni de lejos. El big-bang es un nombre que se da al estado inicial de un universo. Si hablas de evolución del universo hay que hablar de modelos cosmológicos. Y los modelos cosmológicos actuales, testados por la observación y superada la prueba empírica del método científico, lo que nos dan es una expansión acelerada del universo, que es lo que el universo hace. Nuestro universo no tiene materia (con gravedad atractiva) suficiente para frenar la expansión.

Cuando hable de materia y energia oscura, quiza no lo hice con la propiedad que debia, mi intencion era solo compartir inquietud e incertidumbre, desafiar el paradigma del big-bang, y que me ayudarais ha entender, tan terrible es esto ?

Que va, eso es una locura de buena... pero resulta que el paradigma actual de la cosmología ya tiene en cuenta todas estas contribuciones y se están testando los modelos con observaciones cada vez mejores. Entonces eso de desafiar el paradigma está muy bien, pero el paradigma está totalmente desafiado ya.

¿ Tenemos que ser conscientes de que el estudio de las propiedad y caracteristicas de la materia y energia oscura, es uno de los problemas mas acuciantes para los astrofisicos de hoy en dia.

En realidad para los astrofísicos no, más bien para cosmólogos y físicos teóricos, especialmente de esos que se ocupan de procesos de altas energías.

Y que como explique anteriomente participa de manera evidente, en la expansion-contraccion del universo.

Muy bien.

Mi intuicion, que no es poco ( La unica cosa realmente valiosa, es la intuicion. A. Einstein )

La mía, que sí es poco (La única cosa que intuyo relevante, es la intuición de Einstein)

me lleva a questionarme la teoria ( no tengo nada a favor ni en contra, solo intento ser subjetivo ) un sistema del que solo conocemos el 2% de los elementos que lo componen, ( desconociendo el 98% restantes, materia y energia oscura, y sus caracteristicas ) Estamos capacitados y podemos explicar como este se creeo ? desonociendo el 98% de sus componentes, a mi subjetivamente, me vais ha perdonar, me parece algo arrogante.

Lo es, pero es que nosotros somos así. De hecho nadie ha dicho que haya una imagen cerrada sobre el origen del universo... hay modelos que deberán de ser profundamente examinados tanto formal como experimentalmente. En fin, que todo dios se pregunta eso, y de hecho es bueno.

La toeria del big-bang, no es mas que postulados, no consumado.

No sé muy bien que te refieres con teoría del big bang.

Si te refieres al momento de la creación (la teoría del big bang clásica no dice nada al respecto)

Si te refieres al modelo estándar de la cosmología, entonces el modelo está comprobado hasta la saciedad y sus extensiones también. Es una teoría muy buena con muchas predicciones comprobadas.

En el HCL, Gran colisionador de Hadrones, no dicen ni mu....

¿Se esperaba que dijeran algo? ¿Por HCL te refieres al LHC?

y los Bossones, siguen din detectarse y por ende, sin confirmar, esta.

a) los bosones no tienen nada que ver con el big bang.
b) hemos detectado muchos bosones, de hecho todos los mediadores de las interacciones no gravitatorias son bosones elementales. Y luego tenemos otros bosones compuestos, como piones y otros bichos. (Has patinado un poquitín).

Sin embargo distintas torias, han sido probadas cientos de veces y las observaciones encajan con una precision superior a una cinemilesima, sin ir mas lejos podria citar la Teoria de la relatividad general de Einstein.

¿Y esto que tiene qué ver con lo inmediatamente anterior?

El concepto inenteligible, (yo no entendi eso) no es otro que el de la omniconsciencia, es decir el ser humano no es omniconsciente, a dia de hoy, no conoce ni pose, la tecnologia necesarria que le permita monitorizar, la realidad tal y como es, nos faltan piezas del juego, hay otras que no encajan, y algunas que lo hacen unicamente, bajo circunstancias concretas, y como no, hay reglas de este que todavia no estan descritas. ( eso lo hace mas divertio, s i cabe )

Es que si fueramos omniscientes no estariamos aquí discutiendo sobre esto, y eso sería aburridísimo.

En lo referente a el concepto de la, muerte estelar, hipernova, como tu muy bien has dicho, el libro de la ciencia es maravillosamente amplio, solo hay que saber ubicarse...

http://www.iaa.es/sites/default/file...15111511_0.pdf

ah, que hipernova hace referencia a una supernova de estas gordas y que colapsa sin explotar...

Mira, yo no pido que el Instituto tecnologico de california se ubique en nuestr pais, solo apelo a la licenciatura o grado en Astrofisica, que actualmente es inexistente. La alternativa es licenciarse/graduarse en Fisica, par posteriomente, si el papa o la mama tienen suficiente hilos o dinero, hacer un master, en el IAC, instituto de astrofisica de canarias, que si bien la docencia es consumada, no esta orientado a ello, ya que es un centro de Investigacion/Observacion, integrado en ONE observatorio Norte Europeo. Eso si siempre quedara el curriculum vitae. ( Conozco el Masters y el Doctorado, no questiono la formacion que se reciba en el, tiene que ser escepcional, questiono el sistem y el acceso )

Para estudiar astrofisica conviene estudiar física. Igual que no hay grados de física teórica, o de aplicada. Uno se tiene que hacer físico y luego especializarse. Eso pasa aquí y en todos los sitios del mundo.

Para finalizar, no crees que tendria que ser: APRENDE A DUDAR DE LO QUE NO DUDAS ?¿

No, la cita en concreto es:

Dudar de lo aprendido no es aprender a dudar.

Como habras comprendido, la frase no es mia, es del maestro, Gasset.

Y como tu ya sabrás, la mía, es del maestro Ortega.

Nota: Bonasera, Bonasera, que he hecho para que me trates con tan poco respeto, vienes a mi casa, el dia de la boda de mi hija, a pedirme que mate por dinero, y ni si quiera me llamas Padrino.

Nota: Has visto Larry...?

**Visitante** · 26/06/2011, 18:22:30

Re: BigBang y agujeros negros.

[FONT=Times New Roman]Yo no planteo si el Universo es o no es un agujero negro. Aunque me gustaria[/FONT]
[FONT=Times New Roman]comentar el mensaje de “Entro”. En cuanto al punto a), que el Universo este en[/FONT]
[FONT=Times New Roman]expansion no garantiza que no puedan formarse agujeros negros. De hecho,[/FONT]
[FONT=Times New Roman]ya se han formado y se seguiran formando…Mas bien creo que los razonamientos[/FONT]
[FONT=Times New Roman]que aplicamos a los procesos de colapso gravitatorio se aplican a modelos estaticos[/FONT]
[FONT=Times New Roman]y no dinamicos como seria el caso de modelos en expansion. De todas formas, me[/FONT]
[FONT=Times New Roman]parece increíble el impulso necesario para romper la cohesión de un universo de[/FONT]
[FONT=Times New Roman]radio de 10^-33 cm con una masa-energia del orden de 10^+56 gr. (“inflaton” [/FONT]
[FONT=Times New Roman]incluido). [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Estoy de acuerdo con el punto b).[/FONT]
[FONT=Times New Roman]En cuanto al punto c), creo que la Relatividad General describe el [/FONT]
[FONT=Times New Roman]espacio-tiempo tanto en el exterior como en el interior del horizonte[/FONT]
[FONT=Times New Roman]de sucesos. (Menos en la singularidad central).[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Yo, no entiendo muchas cosas sobre este tema pero dos de las que no[/FONT]
[FONT=Times New Roman]entiendo son:[/FONT]
[FONT=Times New Roman]1) De la misma forma que tenemos un tiempo, una longitud y una masa[/FONT]
[FONT=Times New Roman]de Planck tambien tenemos una densidad de Planck (aprox. 10^+94 gr/cm^3).[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Y una masa de 10^56 gr en un volumen de 10^-99 cm^3 da una densidad[/FONT]
[FONT=Times New Roman]media de 10^155 gr/cm^3. ( 61 ordenes de magnitud superior a la densidad [/FONT]
[FONT=Times New Roman]maxima de Planck)…(¿??)[/FONT]
[FONT=Times New Roman]2) Si suponemos que el BigBang surgio como una fluctuación cuantica,[/FONT]
[FONT=Times New Roman]el tiempo de supervivencia del Universo por el principio de incertidumbre[/FONT]
[FONT=Times New Roman]debe valer aprox. 10^-104 seg…(¿??)[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]O es que…c, h, e, g…No valian lo que hoy valen en el momento del BigBang?[/FONT]

**Entro** · 26/06/2011, 20:04:00

Re: BigBang y agujeros negros.

Escrito por FVPI Ver mensaje

[FONT=Times New Roman]Yo no planteo si el Universo es o no es un agujero negro. Aunque me gustaria[/FONT]
[FONT=Times New Roman]comentar el mensaje de “Entro”. En cuanto al punto a), que el Universo este en[/FONT]
[FONT=Times New Roman]expansion no garantiza que no puedan formarse agujeros negros. De hecho,[/FONT]
[SIZE=3][FONT=Times New Roman]ya se han formado y se seguiran formando…

Yo no he dicho que en un universo en expansión (a nivel cosmológico) no se puedan formar agujeros negros. Lo que he dicho es que el universo como conjunto no puede ser considerado bajo las mismas condiciones que un agujero negro. Principalmente porque un agujero negro procede de una contracción (y eso se puede dar en un universo en expansión porque la contracción puede dominar en regiones no cosmológicas, lease objetos compactos incluso entre galaxias en un cúmulo. Nuestra galaxia por ejemplo está "cayendo" sobre andrómeda. La expansión hace referencia a todo el universo y no a sus partes.) y el universo como conjunto está acelerando en la expansión. Creo que la diferencia está clara.

Mas bien creo que los razonamientos
que aplicamos a los procesos de colapso gravitatorio se aplican a modelos estaticos
y no dinamicos como seria el caso de modelos en expansion. De todas formas, me
parece increíble el impulso necesario para romper la cohesión de un universo de
radio de 10^-33 cm con una masa-energia del orden de 10^+56 gr. (“inflaton”
incluido).

No se puede hablar de impulso en términos cosmológicos y menos alrededor de una singularidad clásica. Nuestras teorías actuales predicen que el momento de la creacción puede ser un punto suave en la evolución del universo como en los modelos de big bounce. Y no podemos hablar de radio del universo si este, clásicamente, empezó en una singularidad. Nuestras intuiciones clásicas no sirven en este punto y hemos de recurrir a efectos cuánticos, y estos, desgraciadamente, aún no los controlamos del todo. Así que todas esas deducciones no son útiles al hablar del origen, entendiendolo como momento de la creacción, del universo.

Estoy de acuerdo con el punto b).
En cuanto al punto c), creo que la Relatividad General describe el
espacio-tiempo tanto en el exterior como en el interior del horizonte
de sucesos. (Menos en la singularidad central).

Pero es una singularidad que se puede "localizar" en la historia causal del universo, es decir, respecto a un espaciotiempo exterior. En el caso del big bang, eso simplemente no se puede hacer porque no hay espaciotiempo que contenga nada. Todo empezó ahí.

Yo, no entiendo muchas cosas sobre este tema pero dos de las que no
entiendo son:
1) De la misma forma que tenemos un tiempo, una longitud y una masa
de Planck tambien tenemos una densidad de Planck (aprox. 10^+94 gr/cm^3)

A esas escalas los efectos cuánticos han de predominar, y desgraciadamente no sabemos con certeza cuales son esos efectos cuánticos combinados con la gravedad. Así que cualquier conclusión a la que lleguemos en términos clásicos será errónea.

Y una masa de 10^56 gr en un volumen de 10^-99 cm^3 da una densidad
media de 10^155 gr/cm^3. ( 61 ordenes de magnitud superior a la densidad
maxima de Planck)…(¿??)

Nadie dice que la densidad de Planck sea una densidad máxima. Igual que la masa de Planck no es una masa máxima. Lo que pone de manifiesto es que a esas escalas los efectos cuánticos han de ser tenidos en cuenta obligatoriamente.

2) Si suponemos que el BigBang surgio como una fluctuación cuantica,
el tiempo de supervivencia del Universo por el principio de incertidumbre
debe valer aprox. 10^-104 seg…(¿??)

Bueno, esa aproximación no es válida por un motivo, no tiene en cuenta la gravedad. Hay fenómenos que pueden estabilizar fluctuaciones si resulta que el contenido neto de la energía de la fluctuación es nulo. Y de hecho, hay estudios que demuestran que ese es el caso para fluctuaciones que extraen una energía del vacío exactamente compensada con la atracción (auto-)gravitatoria que introduce un término negativo de energía que puede compensar el otro.

O es que…c, h, e, g…No valian lo que hoy valen en el momento del BigBang?

Pues eso no lo sabemos, puede que sí o puede que no. Aún está bajo estudio. Pero es que no tenemos ni idea si la dimensionalidad del universo es cuatro únicamente o pueden existir otras dimensiones, lo que definitivamente a escalas cuánticas cambiaría el panorama.

Lo que está claro es que el universo está ahí, lo que está claro es que nuestros modelos predice que conforme nos vamos al pasado el universo estaba más denso y más caliente. Y eso no se puede discutir porque viene refrendado por las observaciones. De ahí extrapolamos a que todo estaba contenido en un punto en el inicio, pero eso es clásico, no hay cuántica por ningún sitio y además se demuestra que es una singularidad, con lo cual nuestras teorías clásicas no pueden decir nada al respecto.

El hecho: El universo existe.
La pregunta: ¿Cómo se originó?
La respuesta: Estamos en ello, hay muchas propuestas y muchas de ellas se están testeando observacionalmente en la actualidad.

Sin duda los modelos inflaccionarios dan una solución al problema, y la solución es maravillosamente simple. Al principio todo era vacío, y el vacío se expande y resulta que también se frena, y al frenarse se crea la materia y las interacciones. Así que la imagen no es que todo estuviera contenido en un punto, sino que todo surgió como subproducto del frenado de un universo vacío (algo parecido a la radiación de frenado, que aparece porque frenamos una carga, solo que más espectacular porque aquí estamos hablando de crear todos los campos conocidos).

Entonces, la imagen de todo contenido en un punto que explota, es una imagen divulgativa muy sugestiva, pero no es así como se piensa en la actualidad en física y además carece de todo sentido físico. Y desgraciadamente no podemos confiar en nuestras intuiciones clásicas para llegar a afirmar o desmentir algo en una singularidad. Pero, los modelos inflacionarios sin que proporcionan una imagen muy buena de tal inicio, y además dan predicciones que se están comprobando observacionalmente. Ya hemos descartado varios modelos y conforme pasen los años nos acercaremos a una visión cada vez más fidedigna de qué es lo que ocurrió en el inicio.

Ahora los cosmologos tienen a su disposición cosmologías basadas en teorías de cuerdas, que explican como se originó todo sin singularidad y pueden explicar la inflación. O tienen cosas como la loop quantum cosmology que dan una visión del universo en el cual no hay un momento de creacción singular. Ambas propuestas han de ver si pueden dar lugar a modelos inflacionarios de forma que puedan explicar la presencia de los campos que nos rodean y las huellas en la radiación cósmica de fondo que debe de dejar un proceso de ese tipo.

**Visitante** · 27/06/2011, 22:34:39

Re: BigBang y agujeros negros.

[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]1) De la misma forma que tenemos un tiempo, una longitud y una masa[/FONT]
[FONT=Times New Roman]de Planck tambien tenemos una densidad de Planck (aprox. 10^+94 gr/cm^3).[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Y una masa de 10^56 gr en un volumen de 10^-99 cm^3 da una densidad[/FONT]
[FONT=Times New Roman]media de 10^155 gr/cm^3. ( 61 ordenes de magnitud superior a la densidad [/FONT]
[FONT=Times New Roman]maxima de Planck)…(¿??)[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Tahoma]“Nadie dice que la densidad de Planck sea una densidad máxima. Igual que la masa de Planck no es una masa máxima. Lo que pone de manifiesto es que a esas escalas los efectos cuánticos han de ser tenidos en cuenta obligatoriamente.”[/FONT]
[FONT=Tahoma] [/FONT]
[FONT=Times New Roman]En el #346 de Investigación y Ciencia, en el articulo “Agujeros negros cuanticos” de[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Carr y Giddings, dice, y copio textualmente:[/FONT]
[FONT=Times New Roman]“…A medida que el espacio se expande, la densidad media de materia disminuye.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Fue, pues, mucho mas alta en el pasado, hasta el punto que excedio los niveles[/FONT]
[FONT=Times New Roman]nucleares durante el primer microsegundo…Las leyes conocidas de la fisica permiten[/FONT]
[FONT=Times New Roman]una densidad de materia de hasta 10^97 kg por m^3, o densidad de Planck, la[/FONT]
[FONT=Times New Roman]densidad a la cual la fuerza de la gravedad llegaria a ser tan intensa que las [/FONT]
[FONT=Tahoma]fluctuaciones cuanticas romperian el tejido del espaciotiempo…”[/FONT]
[FONT=Tahoma] [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Y vuelvo a repetir el mismo comentario de 1).[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Gracias.[/FONT]

**Chacaritamanda** · 28/06/2011, 07:16:00

Re: BigBang y agujeros negros.

Entro, las ultimas teorias que plantean Penrose y el fisico de la india Abhay Ashtekar, no proponen un modelo del big bang que incluye un espacio preexistente previo al big bang, los universos ciclicos? Practicamente estos 2 fisicos estan planteando lo mismo, no se si son colegas, pero van por el mismo rumbo ambos.

Saludos

**Entro** · 29/06/2011, 14:59:51

Re: BigBang y agujeros negros.

Escrito por FVPI Ver mensaje

[FONT=Times New Roman]1) De la misma forma que tenemos un tiempo, una longitud y una masa[/FONT]
[FONT=Times New Roman]de Planck tambien tenemos una densidad de Planck (aprox. 10^+94 gr/cm^3).[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Y una masa de 10^56 gr en un volumen de 10^-99 cm^3 da una densidad[/FONT]
[FONT=Times New Roman]media de 10^155 gr/cm^3. ( 61 ordenes de magnitud superior a la densidad [/FONT]
[FONT=Times New Roman]maxima de Planck)…(¿??)[/FONT]

[FONT=Tahoma]“Nadie dice que la densidad de Planck sea una densidad máxima. Igual que la masa de Planck no es una masa máxima. Lo que pone de manifiesto es que a esas escalas los efectos cuánticos han de ser tenidos en cuenta obligatoriamente.”[/FONT]

[FONT=Times New Roman]En el #346 de Investigación y Ciencia, en el articulo “Agujeros negros cuanticos” de[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Carr y Giddings, dice, y copio textualmente:[/FONT]
[FONT=Times New Roman]“…A medida que el espacio se expande, la densidad media de materia disminuye.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Fue, pues, mucho mas alta en el pasado, hasta el punto que excedio los niveles[/FONT]
[FONT=Times New Roman]nucleares durante el primer microsegundo…Las leyes conocidas de la fisica permiten[/FONT]
[FONT=Times New Roman]una densidad de materia de hasta 10^97 kg por m^3, o densidad de Planck, la[/FONT]
[FONT=Times New Roman]densidad a la cual la fuerza de la gravedad llegaria a ser tan intensa que las [/FONT]
[FONT=Tahoma]fluctuaciones cuanticas romperian el tejido del espaciotiempo…”[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Y vuelvo a repetir el mismo comentario de 1).[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Gracias.[/FONT]

Yo no sé en qué contexto está dicho eso, pero sí sé que está escrito en investigación y ciencia y resulta que uno se toma ciertas licencias para hacer espectacular la presentación. Pero yendo al tema que nos ocupa:

1.- El universo es bastante distinto de un agujero negro porque en este último el colapso se produce hasta un punto. Es decir, en cierta región se concentra masa y energía por debajo de su radio de Schwarzschild (en el caso sin rotación ni carga) y ahí aparece una singularidad y un horizonte. En el universo tenemos un estado inicial homogéneo, es decir que en todos los puntos hay la misma densidad y por tanto no hay sitio a donde colapsar. Además, lo que sabemos es que el universo empezó por lo tanto tuvo que haber algún proceso por el cual la gravedad no fuera "tan atractiva" o fuera "repulsiva" en los primeros estadios de la evolución (es lo que ocurre en los modelos inflacionarios).

2.- Ya hemos comentado que la visión de todo contenido en un punto no es correcta, y además que la distribución de masa/energía era uniforme en el principio (despues del proceso inflacionario). Es evidente que hay pequeñas, muy pequeñas perturbaciones y que alrededor de estas se podrían dar casos de formación de agujeros negros primordiales, muy masivos y muy pequeños. Pero resulta que estos desaparecerían casi instantáneamente por radiación Hawking devolviendo otras partículas, como fotones, neutrinos, electrones o quarks...

3.- Sobre el instante inicial aún no podemos decir nada con certeza hasta no tener una teoría cuántica de la gravitación definitiva.

Escrito por Chacaritamanda Ver mensaje

Entro, las ultimas teorias que plantean Penrose y el fisico de la india Abhay Ashtekar, no proponen un modelo del big bang que incluye un espacio preexistente previo al big bang, los universos ciclicos? Practicamente estos 2 fisicos estan planteando lo mismo, no se si son colegas, pero van por el mismo rumbo ambos.

Las visiones de Penrose y Ashtekar (que es americano de origen indio) son totalmente diferentes. Aunque son parecidas en espíritu no es lo mismo. Y sí, son colegas.
Saludos

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2o ciclo BigBang y agujeros negros.

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