Divulgación Ayuda sobre universo y energía!!!

[Chaoss]

Hola, me gustaría preguntar si, y perdonad mi desmesurada ignorancia en todo este ámbito, afirmaciones tales como las presentadas a continuación son completamente erróneas, fantasiosas y sin ninguna base científica (ya sea demostrable o no) ? :

-El camino de la ciencia ha hecho más o menos el siguiente recorrido: de la materia llegó al átomo, del átomo a las partículas subatómicas, de las partículas subatómicas a los «paquetes de onda» energética. Una roca, un planeta, un vaso con agua, nuestras manos. Todo lo que podemos tocar, saborear y oler, está hecho de moléculas, que a su vez están hechas de átomos, los cuales están hechos de protones, neutrones y electrones, los cuales están formados por paquetes vibrantes de energía.

-Todo está formado de energía.

-El universo no ésta hecho de cosas sino de redes de energía vibratoria. Se podría hablar por consiguiente de la alegórica estampa del cosmos como una sinfonía vibrante.

-El principio hermético, y de otras filosofías tanto orientales como occidentales, según el cual todo vibra. Cada elemento del universo vibra a una determinada frecuencia.

-Todo, absolutamente todo, es energía. La diferencia entre una cosa u otra, entre un ser u otro, es el grado de vibración. Todos estamos dentro de una misma escala vibratoria. Todo vibra, lo que vemos, lo que no vemos, lo que percibimos y lo que no percibimos. No existen espacios vacíos de energía.

Tales afirmaciones citadas pertenecen desde libros de la filosofía clásica como el kybáilon hasta fragmentos de algún artículo leído, de una opinión oído o de algún documental visionado. Sé que quizá desde una perspectiva científica sean absurdas o imposibles, por esta razón me remito a ustedes, porque actualmente hay tanto sobre-información que uno ya no sabes a que acogerse con tal de no caer en la ignorancia más banal, razón por la cual he buscado el cobijo de este foro para poder obtener una respuesta más seria y realista a mi incipiente duda que me podáis esclarecer.

Gracias de antemano por vuestro tiempo y respuestas.

[mariolp]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Desde mi más absoluta ignorancia, me atrevería a decir que las afirmaciones que hablan de "energía vibratoria", "todo vibra a una determinada frecuencia" y lo que diferencia las cosas es el "grado de vibración" son interpretaciones de la Teoría de Cuerdas.

La afirmación de que todo es energía no me atrevería a decir si con la famosa E=mc^2 se puede expresar todo en forma de energía. De cualquier manera alguna vez he leído que la energía es simplemente un elemento usado/inventado por la Física que realmente no existe. Espero que alguien pueda aclararme mejor este último punto.

Un saludo

[visitante20160513]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Las filosofías más antiguas conocidas, los libros el Mahabarata y el Ramayana de los Vedas, hablaban ya de cosas parecidas a estas. La materia es energía, la energía es mente, la mente es espíritu, y también en sentido contrario, la materia se condensa en otros estados más densos, y así hasta infinitos estados. La física moderna ya ha descubierto algunos de estos estados, me refiero a la energía en reposo relativista que parece afirmar que la materia no es más que un agregado de energía y a los agujeros negros que no son más que el siguiente estado de condensación de la materia. También afirma dicha filosofía que todo vibra y que nuestra mente en un estado suficientemente elevado del espíritu es capaz de percibir esa vibración. Y cuando lee uno esas cosas se queda de piedra al saber que fueron escritas hace probablemente varios milenios ¿verdad? Parece que es cierta la frase esa que afirma que no hay nada nuevo bajo el sol.

Salu2

[pod]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

-El camino de la ciencia ha hecho más o menos el siguiente recorrido: de la materia llegó al átomo, del átomo a las partículas subatómicas, de las partículas subatómicas a los «paquetes de onda» energética. Una roca, un planeta, un vaso con agua, nuestras manos. Todo lo que podemos tocar, saborear y oler, está hecho de moléculas, que a su vez están hechas de átomos, los cuales están hechos de protones, neutrones y electrones, los cuales están formados por paquetes vibrantes de energía.

De forma excesivamente simplificada, y utilizando un lenguaje nada científico, pero más o menos hasta el último paso. Cada paso de tu relato representa una descripción más profunda de la realidad (eso sí, te has dejado algunos pasos), sin embargo las partículas subatómicas son duales a los "paquetes de onda"; es decir, no son una descripción más profunda, sino equivalente.

-Todo está formado de energía.

Negativo. La energía es un concepto útil, pero sin materialización física. De forma simplificada, la energía es la capacidad para producir cambios. Es como una especie de moneda, si yo quiero provocar un cambio en el universo tengo que "gastar" energía. Por ejemplo, si deseo crear una partícula tengo que gastar una energía que es igual a su masa por $c^2$. Si una vez creada, quiero que esa partícula se mueva, tengo que gastar más energía.

-El universo no ésta hecho de cosas sino de redes de energía vibratoria. Se podría hablar por consiguiente de la alegórica estampa del cosmos como una sinfonía vibrante.

Respecto al último paso, lo que dice la teoría de cuerdas es que las partículas no son puntuales, sino alargadas. Y, de hecho, todas las partículas elementales serian iguales entre sí, lo único que los diferenciaría unas de otras es el modo de vibración en que se encuentran. Sin embargo, ningún físico usaría la terminología "redes de energía vibratoria". Lo de sinfonía vibrante es muy poético pero no tiene mucho sentido científico.

Por otro lado, la teoría de cuerdas es, actualmente, una teoría especulativa. No ha sido confirmada experimentalmente, de momento.

-El principio hermético, y de otras filosofías tanto orientales como occidentales, según el cual todo vibra. Cada elemento del universo vibra a una determinada frecuencia.

Eso no es ciencia. No tiene cabida en esta web.

-Todo, absolutamente todo, es energía.

Ya te he explicado lo que es la energía. Las partículas no están "hechas de" energía, aunque crearlas "cuesta" energía.

La diferencia entre una cosa u otra, entre un ser u otro, es el grado de vibración.
Todos estamos dentro de una misma escala vibratoria. Todo vibra, lo que vemos, lo que no vemos, lo que percibimos y lo que no percibimos. No existen espacios vacíos de energía.

Como he dicho antes, la teoría de cuerdas dice que las partículas elementales son cuerdas unidimensionales que se comportan como una u otra partícula según su modo de vibración. Insisto: partículas elementales. No todas las cosas son partículas elementales. Un átomo, por ejemplo, puede contener miles de partículas elementales (electrones, quarks up y down, fotones y gluones). No tiene absolutamente ningún sentido científico utilizar la teoría de cuerdas (a parte de no estar confirmada) para decir que todo es vibración.

Desde mi más absoluta ignorancia, me atrevería a decir que las afirmaciones que hablan de "energía vibratoria", "todo vibra a una determinada frecuencia" y lo que diferencia las cosas es el "grado de vibración" son interpretaciones de la Teoría de Cuerdas.

Rotundamente no. Como he dicho, no tiene sentido asociar cualquier texto que hable de vibración con teoría de cuerdas. La teoría de cuerdas es preciosa, nuestro mejor intento de conseguir la "siguiente" teória. Es una teoría del mundo de las partículas elementales. Pero dice lo que dice, no dice cualquier cosa. Pervertir su nombre, usar terminología que suene a ciencia para expresar conceptos que no tienen fundamento científico, es la definición de pseudociencia.

[visitante20160513]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Bueno, una cosa si es cierta, que el comportamiento de los objetos físicos, de la materia, la radiación electromagnética, el calor y otros pueden explicarse en términos de energía. Estarán formados de lo que tu quieras pero se comportan siempre como distribuciones espaciales de energía. No es tan descabellado pensar que la energía pudiera ser el único constituyente del mundo físico, aunque es verdad que la física moderna no acepta tal punto de vista, pero ... quizás debería demostrarse que tal cosa no es verdad. ¿Porqué no puede suponerse que la materia es un agregado de energía?, ¿porqué no puede suponerse que la interacción entre dos partículas eléctricas no es más que una distribución espacial de energía en movimiento?, que es la luz si no energía viajando por el espacio, ¿y el calor? ¿que es el calor sino energía?

Salu2

Salu2

[Chaoss]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Antes de nada, un cordial agradecimiento a las respuestas recibidas.

No tiene absolutamente ningún sentido científico utilizar la teoría de cuerdas (a parte de no estar confirmada) para decir que todo es vibración.

Pero si la teoría de cuerdas afirma, cito textualmente a Brian Greene:

"La teoría de cuerdas ofrece una nueva y profunda modificación de nuestra descripción teórica
de las propiedades ultramicroscópicas del universo -una modificación que, como fueron constatando los físicos lentamente, altera la relatividad general de Einstein justo de la manera
precisa para hacerla totalmente compatible con las leyes de la mecánica cuántica-. Según la teoría
de cuerdas, los componentes elementales del universo no son partículas puntuales, sino diminutos
filamentos unidimensionales, algo así como tiras de goma infinitamente delgadas, que vibran de un
lado para otro. Pero hay que evitar que este nombre nos pueda inducir a engaño: a diferencia de un
trozo ordinario de cuerda, que está compuesto de moléculas y átomos, se supone que las cuerdas de
la teoría de cuerdas están en una ubicación profunda en lo más interno de la materia. La teoría
plantea que son unos componentes microscópicos que constituyen las partículas de las que están
formados los propios átomos.

¿No se podría afirmar que el universo es un conjunto vibrante?

Muchas gracias de antemano.

- - - Actualizado - - -

[FONT=Lucida Grande]
Ademas, me parece entender que la teoría de las cuerdas no es científica? Pues no me queda claro hasta que punto ha sido demostrada. [/FONT]

[pod]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Las filosofías más antiguas conocidas, los libros el Mahabarata y el Ramayana de los Vedas, hablaban ya de cosas parecidas a estas. La materia es energía, la energía es mente, la mente es espíritu, y también en sentido contrario, la materia se condensa en otros estados más densos, y así hasta infinitos estados. La física moderna ya ha descubierto algunos de estos estados, me refiero a la energía en reposo relativista que parece afirmar que la materia no es más que un agregado de energía y a los agujeros negros que no son más que el siguiente estado de condensación de la materia. También afirma dicha filosofía que todo vibra y que nuestra mente en un estado suficientemente elevado del espíritu es capaz de percibir esa vibración. Y cuando lee uno esas cosas se queda de piedra al saber que fueron escritas hace probablemente varios milenios ¿verdad? Parece que es cierta la frase esa que afirma que no hay nada nuevo bajo el sol.

Como tu dices, eso son "filosofías más antiguas". No son ciencia.

Bueno, una cosa si es cierta, que el comportamiento de los objetos físicos, de la materia, la radiación electromagnética, el calor y otros pueden explicarse en términos de energía. Estarán formados de lo que tu quieras pero se comportan siempre como distribuciones espaciales de energía. No es tan descabellado pensar que la energía pudiera ser el único constituyente del mundo físico, aunque es verdad que la física moderna no acepta tal punto de vista, pero ... quizás debería demostrarse que tal cosa no es verdad. ¿Porqué no puede suponerse que la materia es un agregado de energía?, ¿porqué no puede suponerse que la interacción entre dos partículas eléctricas no es más que una distribución espacial de energía en movimiento?, que es la luz si no energía viajando por el espacio, ¿y el calor? ¿que es el calor sino energía?

No sé si será descabellado o no, pero lo que dice la ciencia no es eso. La energía es un concepto que mide la capacidad de producir cambios. La energía no es algo que se pueda ver y tocar, es algo que hemos definido nosotros los seres humanos, no existe en la naturaleza física. Es un concepto que nos es útil para explicar algunos procesos, pero desde luego no es un "constituyente".

No es, por ejemplo, el mismo caso de un electrón. Un electrón es un tipo de partícula que hemos observador en la naturaleza y le hemos puesto nombre. Como es algo que hemos visto en la naturaleza, tiene sentido hacer una teoría diciendo que el electrón es un componente de la naturaleza (y, en efecto, todos los átomos tienen electrones, a parte de otras partículas elementales).

Pero nadie ha observador la naturaleza y ha visto una energía. Es un concepto que nos hemos inventado porque nos es extraordinariamente útil. Podemos coger cualquier partícula o cuerpo que hay en el universo y asignarle un valor a la energía en base a la definición de energía que tenemos, y eso nos sirve para describir su comportamiento. El calor, el trabajo, la creación y destrucción de partículas son sólo unos cuantos de los fenómenos que se pueden explicar mediante la definición de energía que nos hemos inventado.

¿Por qué no puede suponerse que la materia es un agregado de energía? Simplemente, por que la definición científica de energía que tenemos es la que es, y en ella no se contempla que la energía sea un componente de nada. No se contempla que la energía tenga ninguna materialización física, sólo es una propiedad que toma un valor para cada partícula (elemental o compuesta) que existe. Si tu tomas una definición de energía diferente a la que utiliza la ciencia, entonces no estás haciendo ciencia.

¿No se podría afirmar que el universo es un conjunto vibrante?

No. Lo que se puede afirmar es lo que dice Greene: que las partículas elementales no son puntos, sino objetos unidimensionales.

El universo es, por decirlo de alguna manera, el tablero de ajedrez donde se mueven las pizas (las partículas, que serían cuerdas según la teoría de cuerdas). Es perfectamente posible imaginarse un universo que estuviera vacío, que no contuviera ninguna partícula. Obviamente ese universo no se corresponde con el real (por suerte :P), pero las herramientas físicas que tenemos nos permiten describirlo perfectamente (y de hecho, se utiliza como modelo de partida en muchas ocasiones). En ese hipotético universo vacío, el universo seguiría existiendo, pero no habría ninguna cuerda. No habría nada que "vibrara". Por lo tanto, lo de "conjunto vibrante" no parece tener mucha relación con la teoría de cuerdas.

[FONT=Lucida Grande]Ademas, me parece entender que la teoría de las cuerdas no es científica? Pues no me queda claro hasta que punto ha sido demostrada. [/FONT]

Las teorías científicas pasan por diversas fases, y de hecho la evolución puede ser diferente según la época en que se desarrollan. En muchas ocasiones las teorías científicas pasan por una fase más o menos larga de especulación, hasta que se pueden poner a preuba y se confirman o descartan. La teoría de cuerdas está en esta fase especulativa, aún no ha podido ser experimentada. De hecho, la teoría en sí aun no se puede considerar totalmente terminada, está en construcción. Eso no significa que sea científica, ni significa que acabe siendo verdadera. Ya veremos con el paso de los años como resiste las pruebas experimentales.

[abuelillo]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

No es, por ejemplo, el mismo caso de un electrón. Un electrón es un tipo de partícula que hemos observador en la naturaleza y le hemos puesto nombre. Como es algo que hemos visto en la naturaleza, tiene sentido hacer una teoría diciendo que el electrón es un componente de la naturaleza (y, en efecto, todos los átomos tienen electrones, a parte de otras partículas elementales).

Mi impresion era que esto que comentas es mas sutil, que yo sepa un electron no se puede observar, la teoria es la que dicta la existencia de electrones como entidad ontologica, no al reves. Es decir existen una serie de efectos que la teoria describe y afirma que son provocados por una entidad real a la que le hemos llamado electron. Hipoteticametne otra teoria distinta podria llegar a explicar los mismos efectos sin necesidad de la existencia de esa entidad.

En realidad creo que lo he simplificado demasiado, las teorias no tiene porque afirmar la existencia de entidades, esas entidades surgen o se inventan como una interpretacion de las matematicas de una teoria, y si la teoria en cuestion es compleja, puede incluso haber varias interpretaciones diferentes y contradictorias, cada una de ellas dandole categoria de "entes" a distintos terminos u operaciones de las ecuacionesa matematicas.

En realidad la pregunta y el tema del post es mas bien filosofia. Decir que todo es energia, no tiene ninguna utilidad ni añade ningun conocimiento extra, se puede coger cualquier otra propiedad que a uno se le ocurra, por ejemplo podria decir tambien que todo es "longitud" ya que todo lo que observamos en el universo tiene determinados tamaños y medidas.

[Chaoss]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

En realidad la pregunta y el tema del post es mas bien filosofia. Decir que todo es energia, no tiene ninguna utilidad ni añade ningun conocimiento extra, se puede coger cualquier otra propiedad que a uno se le ocurra, por ejemplo podria decir tambien que todo es "longitud" ya que todo lo que observamos en el universo tiene determinados tamaños y medidas.

Ciertamente, mi duda resulta de carácter más filosófico debido a mi, por desgracia, nulo conocimiento científico, razón justamente por la cual me remito a ustedes con la esperanza de trascender mi ignorancia mediante vuestras interesantes y apasionadas aportaciones. Pese a mi más que evidente carencia en el ámbito estipulado, no puedo evitar la curiosidad acerca de si algunos pensamientos y teorías de carácter ontológico que me sobrevienen puedan tener una base de carácter científico. Al leer ciertos libros y tratados tanto de oriente como de occidente, del antiguo Egipto hasta la divulgación actual, uno percibe el mismo afán unificador que busca encerar la realidad dentro de un cercado que podamos delimitar mediante nuestra comprensión. Por mi parte siempre he tenido la visión metafórica o alegórica del universo como una inmensa orquesta en la cual cada uno de sus componentes desprendía una determinada, característica y concisa melodía… desde la compleja y elaborada armonía de un piano y violín (como por ejemplo de los seres vivos) hasta la más simple producida por los tambores (supongamos que por ejemplo la de una simple roca). Mi duda a todo esto es, como ya habréis deducido, si es posible que esa iconografía tenga una base científica, es decir, que cada ser y elemento del universo sea una especie de “antena” que produzca una cada momento una determinada vibración, frecuencia, irradiación energética o “lo que sea”. Espero que perdonéis el poco rigor científico en mi lenguaje y afirmaciones.

Un cordial saludo.

[pod]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Mi impresion era que esto que comentas es mas sutil, que yo sepa un electron no se puede observar, la teoria es la que dicta la existencia de electrones como entidad ontologica, no al reves. Es decir existen una serie de efectos que la teoria describe y afirma que son provocados por una entidad real a la que le hemos llamado electron. Hipoteticametne otra teoria distinta podria llegar a explicar los mismos efectos sin necesidad de la existencia de esa entidad.

En realidad creo que lo he simplificado demasiado, las teorias no tiene porque afirmar la existencia de entidades, esas entidades surgen o se inventan como una interpretacion de las matematicas de una teoria, y si la teoria en cuestion es compleja, puede incluso haber varias interpretaciones diferentes y contradictorias, cada una de ellas dandole categoria de "entes" a distintos terminos u operaciones de las ecuacionesa matematicas.

Eso se lo podríamos preguntar a Thomson, quien fue el primero en observar el electrón mucho antes de que existiera la teoría cuántica, o la relatividad.

No obstante, creo que estamos hablando de cosas distintas. El debate que tu propones (también sumamente interesante) se podría resumir así: las teorías establecen una serie de principios basados en algunos conceptos definidos, y luego nos convencemos en que esas definiciones se corresponden con el mundo real dependiendo del éxito experimental de la teoría. Luego, sobre tu segunda afirmación, a mi me parece difícil leer el catálogo de partículas elementales del modelo estándar y pensar que "el modelo estandar no afirma la existencia de una serie de partículas (entre ellas el electrón)". Después, como alguien que ha pasado muchos años trabajando en la física más teórica y especulativa de la teoría de cuerdas, creo que se aleja mucho de la Física decir que esas entidades aparecen como "interpretación de las matemáticas". Los electrones no surgen de ninguna teoría, surgen de un experimento; incluso las cuerdas fueron inspiradas por las líneas de flujo de la interacción nuclear fuerte (un experimento). Obviamente, después nos creeremos que las cuerdas existen si funcionan bien en el experimento.

Por otro lado, insisto, lo que yo pretendía utilizar en mi anterior mensaje era un tema diferente. Lo que yo decía es que, de entre los conceptos que introducen las teorías, hay algunos que aspiran a tener correspondencia directa con la realidad (como los electrones), y otros que no (como la energía). Igual que podemos decir que, según el modelo estándar, en la naturaleza hay leptones de spin 1/2, cierta masa y carga -1 que llamamos electrones, no podemos afirmar que hay una partícula llamada energía. Tampoco podemos decir que hay una partícula llamada carga eléctrica. La energía, como la carga eléctrica, son propiedades que cualifican cada partícula que pueda existir, pero no son entes que existan por si mismos. No tiene ningún sentido decir que tengo energía si no tengo una partícula que la contenga (en forma de masa, energía cinética, etc).

Desde luego, el debate sobre si las teorías implican la existencia física de los conceptos que utilizan es muy interesante. Pero recomiendo retomarlo en otro hilo.

En realidad la pregunta y el tema del post es mas bien filosofia. Decir que todo es energia, no tiene ninguna utilidad ni añade ningun conocimiento extra, se puede coger cualquier otra propiedad que a uno se le ocurra, por ejemplo podria decir tambien que todo es "longitud" ya que todo lo que observamos en el universo tiene determinados tamaños y medidas.

No estoy seguro de si es filosofía (al fin y al cabo, la etiqueta filosofía no debería servir para aguantar cualquier idea rara que a alguien se le ocurra). Pero, sin duda, no es ciencia.

[abuelillo]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Mi duda a todo esto es, como ya habréis deducido, si es posible que esa iconografía tenga una base científica, es decir, que cada ser y elemento del universo sea una especie de “antena” que produzca una cada momento una determinada vibración, frecuencia, irradiación energética o “lo que sea”. Espero que perdonéis el poco rigor científico en mi lenguaje y afirmaciones.

Una de las interpretaciones de la mecanica cuantica de campos se aproxima algo a tu vision.
Cada particula es una vibracion estable (resonante) en uno o varios campos. Lo campos serian como las cuerdas de una guitarra solo que permean todo el universo, si no hay vibraciones resonantes en el campo estamos ante el vacio.
Igual que una cuerda de una guitarra solo puede vibrar en determinadas frecuencias que depende de su longitud y tension, lo mismo pasa con las vibraciones de esos campos, solo las vibraciones resonantes se mantienen y generan particulas estables, cualquier otra vibracion/perturbacion se anula/disipa enseguida y su energia pasa a formar parte de una vibracion mas o menos estable.
Toma todo lo que he dicho con pinzas, ya que todo lo que se dice asi simplemente con palabras y sin formulas matematicas, se trata de analogias mas o menos imperfectas.

[visitante20160513]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Pues no sé, yo conozco muchos textos de física en los que se dice que los campos de fuerzas distribuyen en su interior una cierta cantidad de energía, que se manifiesta en forma de densidad de energía, por ejemplo los campos eléctricos y magnéticos. No sé como cabe interpretar bajo ese punto de vista que pueda existir una energía almacenada en un campo eléctrico o magnético. De igual forma cuando se habla de combustibles se habla de energía almacenada, también cuando de habla de calor, de radiación, etc. En todos los casos se habla de densidad espacial de energía, y no se entiende muy bien el concepto de densidad espacial de energía si no es porque la energía puede almacenarse, transportarse y consumirse.

Yo creo que la visión que dan los textos de física muy habitualmente es la de que la energía es un fluido con entidad propia y que forma parte de la materia como uno de sus componentes, y lo hacen de forma habitual y sistemática. Si dicha visión no es correcta pues quizás había que replantearse un poco la forma en que se exponen las teorías científicas en los libros de texto, y en otros de mayor calado.

¿Seguro que la energía no es un ente constituyente del propio universo que puede adoptar infinidad de estados y conformar multitud de fenómenos? ¿Podemos imaginar una región del universo vacía de energía?¿existe tal cosa? El propio vacío, lo que hoy consideramos vacío, tiene propiedades físicas, las constantes $\epsilon_o$ y $\mu_o$ son una prueba irrefutable de ello.

Yo no estoy tan seguro como lo estás tu.

Salu2

[Weip]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Pues no sé, yo conozco muchos textos de física en los que se dice que los campos de fuerzas distribuyen en su interior una cierta cantidad de energía, que se manifiesta en forma de densidad de energía, por ejemplo los campos eléctricos y magnéticos. No sé como cabe interpretar bajo ese punto de vista que pueda existir una energía almacenada en un campo eléctrico o magnético. De igual forma cuando se habla de combustibles se habla de energía almacenada, también cuando de habla de calor, de radiación, etc. En todos los casos se habla de densidad espacial de energía, y no se entiende muy bien el concepto de densidad espacial de energía si no es porque la energía puede almacenarse, transportarse y consumirse.

Yo creo que la visión que dan los textos de física muy habitualmente es la de que la energía es un fluido con entidad propia y que forma parte de la materia como uno de sus componentes, y lo hacen de forma habitual y sistemática. Si dicha visión no es correcta pues quizás había que replantearse un poco la forma en que se exponen las teorías científicas en los libros de texto, y en otros de mayor calado.

¿Seguro que la energía no es un ente constituyente del propio universo que puede adoptar infinidad de estados y conformar multitud de fenómenos? ¿Podemos imaginar una región del universo vacía de energía?¿existe tal cosa? El propio vacío, lo que hoy consideramos vacío, tiene propiedades físicas, las constantes $\epsilon_o$ y $\mu_o$ son una prueba irrefutable de ello.

Yo no estoy tan seguro como lo estás tu.

Salu2

Aunque tenga pocos conocimientos, intentaré responderte. La energía no es más que un numerito que nos hemos inventado, y que funciona muy bien para describir sistemas. Así que intentar imaginársela es un ejercicio inútil. Lo de los campos, ten en cuenta que también son números (almenos en mecánica clásica) que nos informan de cómo está distribuida una magnitud física en un determinado espacio, por lo que no deberías tener problemas en "unir" este concepto con el de energía.
Así pues, no, la energía no puede ser un ente constituyente. Solo constituyente de matemáticas, pero no de algo físico.

Una de las interpretaciones de la mecanica cuantica de campos se aproxima algo a tu vision.
si no hay vibraciones resonantes en el campo estamos ante el vacio.

¿Seguro que es así? Es que una vez oí un físico decir que esto no tiene porqué ser así, el campo puede "vibrar" y estar en un estado de vacío. Más que nada quiero que me aclares este punto, que entre divulgación y hechos es difícil distinguir.

[abuelillo]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

Eso se lo podríamos preguntar a Thomson, quien fue el primero en observar el electrón mucho antes de que existiera la teoría cuántica, o la relatividad.

Yo entiendo que los rayos catodicos ya se habian observado antes de que thomson hiciese sus experimentos, lo que hizo el fue, en base a observar el comportamiento de esos rayos ante un campo magnetico, crear una teoria que afirmaba que esos rayos estaban compuestos de particulas con ciertas propiedades, es decir observamos efectos y despues se deduce o crea una teoria que explique esos efectos.
Esta conclusion depende de su teoria y de teorias anteriores, por ejemplo sin la teoria sobre el funcionamiento del electromagnetismo, thomson nunca podria haber llega a deducir la existencia de electrones, por mucho que se pasase horas observando los rayos y como una placa fotografica se iba iluminando con puntitos y manchas.
Entiendo que observar puntos y manchas en una pantalla no significa ver electrones, solo los efectos de algo, las propiedades y lo que es ese algo tiene que ser descrito por una teoria.

Despues si hablamos ya de teorias mas modernas, por lo que he leido de distintos fisicos teoricos, el tema ontologico parece ser muy variopinto, hay quienes le dan existencia fisica a determinados terminos de las ecuaciones y hay quien no, por ejemplo el tema de los diagramas de feynman, particulas virtuales, o que es mas fundamental si los campos o las particulas.

Tampoco podemos decir que hay una partícula llamada carga eléctrica. La energía, como la carga eléctrica, son propiedades que cualifican cada partícula que pueda existir, pero no son entes que existan por si mismos. No tiene ningún sentido decir que tengo energía si no tengo una partícula que la contenga (en forma de masa, energía cinética, etc).

Si, quizas he profundizado demasiado en el tema, y no era necesario para la cuestion planteada en el hilo.

- - - Actualizado - - -

¿Seguro que es así? Es que una vez oí un físico decir que esto no tiene porqué ser así, el campo puede "vibrar" y estar en un estado de vacío. Más que nada quiero que me aclares este punto, que entre divulgación y hechos es difícil distinguir.

Por eso hable de vibraciones "resonantes", el campo tiene continuamente vibraciones no resonantes y estas perturbaciones no se corresponden con particulas reales detectables.

[pod]

Re: Ayuda sobre universo y energía!!!

No sé como cabe interpretar bajo ese punto de vista que pueda existir una energía almacenada en un campo eléctrico o magnético. De igual forma cuando se habla de combustibles se habla de energía almacenada,
también cuando de habla de calor, de radiación, etc. En todos los casos se habla de densidad espacial de energía, y no se entiende muy bien el concepto de densidad espacial de energía si no es porque la energía puede almacenarse, transportarse y consumirse.

Cabe interpretar que el campo eléctrico, el campo magnético, los combustibles (etc) pueden producir cambios a otros cuerpos. La energía mide, de alguna forma, cuantos cambios se pueden provocar. Todas las entidades que puedan provocar cambios, tendrán asociada una energía.

Un ejemplo un poco tonto: las camisetas pueden ser de diferentes colores. Pero el color no es un componente de la camiseta en si. La camiseta verde está hecha de algodón, por ejemplo. Pero una camiseta verde no está hecha de "verde". Lo de "verde" es una etiqueta que nosotros le ponemos en base a como la camiseta interacciona con la luz visible. Pues lo mismo, la energía es una etiqueta que le ponemos a las partículas, a los campos (etc) según los cambios que pueden provocar al resto de "cosas" que hayan en el universo.

Yo creo que la visión que dan los textos de física muy habitualmente es la de que la energía es un fluido con entidad propia y que forma parte de la materia como uno de sus componentes, y lo hacen de forma habitual y sistemática. Si dicha visión no es correcta pues quizás había que replantearse un poco la forma en que se exponen las teorías científicas en los libros de texto, y en otros de mayor calado.

Esa "cosificación" de la energía puede ser útil didácticamente para algunos textos (yo, personalmente, nunca me he llevado esa impresión), pero no creo que se corresponda mucho con la visión que tiene la Física actual. La era de los fluidos inconmensurables como el calórico, el flojisto o el éter lumínico hace mucho que pasó a mejor vida.

El propio vacío, lo que hoy consideramos vacío, tiene propiedades físicas, las constantes $\epsilon_o$ y $\mu_o$ son una prueba irrefutable de ello.

Si no hay ninguna carga en el universo (ergo ningún campo electromagnético), ¿tiene alguna importancia el valor de la permeabilidad o de la permitividad del vacío?

Yo entiendo que los rayos catodicos ya se habian observado antes de que thomson hiciese sus experimentos, lo que hizo el fue, en base a observar el comportamiento de esos rayos ante un campo magnetico, crear una teoria que afirmaba que esos rayos estaban compuestos de particulas con ciertas propiedades, es decir observamos efectos y despues se deduce o crea una teoria que explique esos efectos.
Esta conclusion depende de su teoria y de teorias anteriores, por ejemplo sin la teoria sobre el funcionamiento del electromagnetismo, thomson nunca podria haber llega a deducir la existencia de electrones, por mucho que se pasase horas observando los rayos y como una placa fotografica se iba iluminando con puntitos y manchas.
Entiendo que observar puntos y manchas en una pantalla no significa ver electrones, solo los efectos de algo, las propiedades y lo que es ese algo tiene que ser descrito por una teoria.

En esto podría estar, con matices, de acuerdo. Como he dicho, nos creemos que una teoría en base al éxito experimental. Sin embargo, no creo que sea un debate relevante a este hilo (aunque, desde luego, interesante).