Otras carreras ¿Puede el electromagnetismo explicar la gravedad?

[sargentopez]

Buenos días, ¿algún físico en la sala? Aqui un LEGO

Resulta que dándole vueltas al coco, se me ha ocurrido la siguiente barbaridad, y voy a ponerla aquí para que me saquéis de mi insoldable foso de ignorancia:

Según la relatividad, ningún punto del espacio es más guay que ningún otro. Eso supone que, podemos afirmar que la Tierra está quieta y es el Sol quien nos da vueltas. Tomando como referencia la Tierra, es el Sol quien nos da vueltas, diga lo que diga el Copérnico ese.

Ahora apliquemos esto al átomo de hidrógeno.

Según se comenta por ahí, el núcleo del átomo (en nuestro caso un protón, con toda su masa y carga positiva) está quietecito, mientras los electrones (ligeros y negativos ellos) enloquecidos le dan vueltas. Y asi seguiría por siempre si no vinieran de vez en cuando algunos fotones a marear.
Y dicen que cuando llega el fotón, el electrón se separa de su atractivo núcleo, se pone un piso en otro orbital de las afueras. Poco después se arrepiente y regresa a su orbital de toa la vida (no parecen estar muy claros los motivos) y un fotón toma las de Villadiego. Y nos quedamos como estabamos. Nada más que añadir.

Ahora la versión electroncéntrica.

El electrón está quietecito mientras un protón le orbita enloquecidamente. De pronto llega un fotón. El protón, con toda su masa, se aleja del electrón...una masa acelerada...debería tener inercia. Nuestro electrón, debido a la atracción que siente por el protón, deberá abandonar su quietud y salir en su búsqueda para volver a tenerlo en su orbital favorito.

Visto de este modo, un fotón debería poder transmitir una aceleración a un átomo completo, que se movería en la misma dirección y el sentido contrario del fotón impactante.

El fotón mueve al protón masivo, el protón masivo arrastra tras de si el electrón ligero.

¿Y que tiene que ver esto con la gravedad?

La aceleración de un solo átomo de hidrógeno será casi imperceptible, pero cualquier cuerpo que pueda emitir gran cantidad de radiación electromagnética, debería provocar en los objetos que tenga a su alrededor una aceleración en su dirección, deberá atraerlos.

La idea es tan simple que debe estar mal. No obstante, agradecería que alguien me explicara, por que razón los cambios de orbital de los electrones no provocan aceleraciones en el núcleo. Gracias mil.

Un saludo.

[visitante20160513]

Re: ¿Puede el electromagnetismo explicar la gravedad?

El mecanismo gravitatorio que planteas, si lo he entendido bien, estaría provocado por el bombardeo fotónico de los átomos o bien por la emisión térmica. Según eso cuando se colocara un cuerpo en la obscuridad y a baja temperatura debería modificar su peso. ¿No?

Salu2, Jabato.

[carroza]

Re: ¿Puede el electromagnetismo explicar la gravedad?

Hola.

Lo que describes es el fenómeno llamado "presión de radiación". Efectivamente, los fotones, al ser absorbidos, transmiten momento al átomo que los absorbe, en la direccion en la que se movian los fotones. Posteriormente, el átomo puede volver a emitir el fotón, y pierde momento, pero lo hará en una dirección al azar. El efecto neto es que pueden hacerse cosas como velas solares, el los que la radiación del sol empuja naves hacia fuera.

Esto no tiene nada que ver con la gravedad, que atraería, en vez de repeler.

Y efectivamente, puedes refutar a Copérnico, y seguir el criterio de Josué, en libro de los jueces de la biblia, en la que el sol giraba en torno a la tierra y Josué le ordenó que se parara, para zurrar a unos enemigos.

El problema es que suponer el sol quieto y la tierra girando (Copernico), es un sistema más cercano a uno inercial que la suponer la tierra quieta y el sol girando (Josué).

Saludos

[sargentopez]

Re: ¿Puede el electromagnetismo explicar la gravedad?

Pues ahora que lo dices...sí. Y que Einstein me perdone. Ahora, no se cómo se podría confinar un objeto, con un peso medible, para que no le llegara ningún tipo de onda electromagnética.

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Esto, obviamente, va para el Jabato.

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Las velas solares funcionan gracias al viento solar, formado por electrones y protones. Los fotones no parecen pintar mucho ahi.

Pero me alegro de saber, que ya se había tenido en cuenta que el cambio de orbital aceleraría el átomo en alguna dirección. Y no entiendo porqué debería acelerarse en el mismo sentido que el fóton, si este no tiene masa ni genera repulsión electromagnética.
Si lo hiciera en el sentido contrario igual podría explicar la gravedad, y el hecho de que gravedad y luz viajan exactamente a la misma velocidad.

Imagino al átomo de hidrógeno como un gusano flotante con dos patas: Una gordota, el protón; otra más ligera, el electrón. Los fotones le dan la energía al átomo para separar sus patitas, volver a juntarlas y caminar asi feliz, por el tejido espacial.

[pod]

Re: ¿Puede el electromagnetismo explicar la gravedad?

Ideas de este tipo se han propuesto a menudo a lo largo de la historia. De hecho, está mas cerca de ser al revés: la gravedad casi puede explicar el electromagnetismo que al revés. A principios del signo XX, cuando la relatividad general era joven, surgió lo que se dio a llamar teoría de Kaluza-Klein. Era teoría de cinco dimensiones: a las cuatro usuales (tres espaciales y una temporal) se le añadía una quita en forma circular. A dicha teoría se le aplican las ecuaciones de Einstein de la relatividad general (que describen la gravedad). Si esa dimensión extra se hacía muy pequeña, entonces teníamos una teoría efectiva en las cuatro dimensiones usuales; las ecuaciones correspondientes a la dimensión extra se separaban de las otras, y resulta que tenían exactamente la misma pinta que las ecuaciones de Maxwell relativistas. Por lo tanto, en esa teoría, el electromagnetismo era gravedad en una quinta dimensión. Por desgracia, además del electromagnetismo, esa teoría contenía una partícula muy especial (el dilatón), que experimentalmente hemos visto que no existe. Así que ahora sabemos sabemos que Kaluza-Klain no es la forma correcta de unificar gravedad y electromagnetismo.

No es extraño que surjan ideas de este tipo de forma frecuente; hacia 1930 la imágen del átomo y del sistema solar era muy parecida: objetos pequeños que giran al rededor de uno muy grande (notablemente Kaluza-Klain es anterior a Rutherford, si no me equivoco). No obstante, desde entonces sabemos bastante cosas más. Sobre todo la imágen cuántica del átomo no es como era entonces (la imagen gravitatoria puede que no haya cambiado tanto desde entonces). Átomos y sistemas solares no son tan parecidos como creíamos por aquél entonces.

Hay muchos científicos (por no decir todos) que creen que las cuatro interacciones deben poder unificarse en una única teoría. Pero, sin duda, no es tan fácil como decir que el fotón lo hace todo.

Pues ahora que lo dices...sí. Y que Einstein me perdone. Ahora, no se cómo se podría confinar un objeto, con un peso medible, para que no le llegara ningún tipo de onda electromagnética.

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Esto, obviamente, va para el Jabato.

Mediante una caja de Faraday.

Las velas solares funcionan gracias al viento solar, formado por electrones y protones. Los fotones no parecen pintar mucho ahi.

Pero me alegro de saber, que ya se había tenido en cuenta que el cambio de orbital aceleraría el átomo en alguna dirección. Y no entiendo porqué debería acelerarse en el mismo sentido que el fóton, si este no tiene masa ni genera repulsión electromagnética.
Si lo hiciera en el sentido contrario igual podría explicar la gravedad, y el hecho de que gravedad y luz viajan exactamente a la misma velocidad.[/quote]

Hay varios tipos de propulsión basada en tipos de velas. Lee, por ejemplo, esta página de la wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Vela_solar. La vela solar propiamente dicha utiliza la presión de radiación de los fotones. Después hay velas elétricas y magnéticas que utilizan diferentes tipos de partículas (lo que en ese artículo lo llaman "vela de plasma"; en mi opinión están más claras las terminologías en los artículos equivalentes en la wikipedia inglesa).

Imagino al átomo de hidrógeno como un gusano flotante con dos patas: Una gordota, el protón; otra más ligera, el electrón. Los fotones le dan la energía al átomo para separar sus patitas, volver a juntarlas y caminar asi feliz, por el tejido espacial.

Interesante imagen...

[sargentopez]

Re: ¿Puede el electromagnetismo explicar la gravedad?

Pues ahora que lo dices...sí. Y que Einstein me perdone. Ahora, no se cómo se podría confinar un objeto, con un peso medible, para que no le llegara ningún tipo de onda electromagnética.

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Esto, obviamente, va para el Jabato.

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Las velas solares funcionan gracias al viento solar, formado por electrones y protones. Los fotones no parecen pintar mucho ahi.

Pero me alegro de saber, que ya se había tenido en cuenta que el cambio de orbital aceleraría el átomo en alguna dirección. Y no entiendo porqué debería acelerarse en el mismo sentido que el fóton, si este no tiene masa ni genera repulsión electromagnética.
Si lo hiciera en el sentido contrario igual podría explicar la gravedad, y el hecho de que gravedad y luz viajan exactamente a la misma velocidad.

Imagino al átomo de hidrógeno como un gusano flotante con dos patas: Una gordota, el protón; otra más ligera, el electrón. Los fotones le dan la energía al átomo para separar sus patitas, volver a juntarlas y caminar asi feliz, por el tejido espacial.

Ya que voy lanzao con la teoría del atomo caminante, voy a hacer una predicción:
Deberán existir átomos que lleguen a la Tierra con aceleraciones monstruosas sin explicación. Ya sé que parece una postdicción, porque ya sabemos que existen los rayos cósmicos y que ni las supernovas parecen explicarlos bien. La predicción es que encontraremos dirigiendose a enormes fuentes de radiación electromagnetica, no saliendo de ellas.

Saludos

[alexpglez]

Re: ¿Puede el electromagnetismo explicar la gravedad?

Entonces (aunque como dices no sea verdadera la teoría pero tengo curiosidad por preguntar), según kaluza-klein, la carga estaría relacionado con la quinta dimensión? Y el electromagnetismo sería un efecto de la curvatura de la quinta dimensión?
Y el dilatón, por qué se sabe que no existe? Es decir, no es como el gravitón que no se ha encontrado pero parece que tiene que existir?
Y en teoría de cuerdas sería algo parecido?

[pod]

Re: ¿Puede el electromagnetismo explicar la gravedad?

Entonces (aunque como dices no sea verdadera la teoría pero tengo curiosidad por preguntar), según kaluza-klein, la carga estaría relacionado con la quinta dimensión? Y el electromagnetismo sería un efecto de la curvatura de la quinta dimensión?

La carga estaría relacionada con cómo se comporta la partícula ante rotaciones en esa quinta dimensión circular.

De forma más gráfica, en cinco dimensiones la métrica sería una matriz 5x5 simétrica. Al compactificar la quinta dimensión, básicamente partimos la matriz en cuatro trozos. Tenemos la nueva métrica 4d, que será la parte más grande: seria 4x4 quitando la última fila y la última columna (que son iguales debido a la simetría). Después, de la quinta fila nos saldría un vector de cuatro dimensiones, y el quinto valor de la columna nos saldría un escalar. Ese vector 4d es el potencial cuadrivector, que es la forma relativista de representar el electromagnetismo. El escalar es el dilatón.

Y el dilatón, por qué se sabe que no existe? Es decir, no es como el gravitón que no se ha encontrado pero parece que tiene que existir?

La diferencia es que, de existir, el dilatón tendría consecuencias en los experimentos que ya hemos podido hacer, con las energías disponibles (desde hace mucho tiempo). En cambio, el gravitón no tiene consecuencias medibles (en escala cuántica) en los experimentos que hemos realizado hasta ahora.

Y en teoría de cuerdas sería algo parecido?

¿Parecido a qué?

En teoría de cuerdas la interacción electromagnética no viene a través de la compactificación de dimensiones extras. Pero la compactificación si que se utiliza para, por ejemplo, "deshacernos" (o mejor dicho, "ocultar") las dimensiones extras que tiene cuerdas y que no vemos en el mundo experimental a nuestra escala. También se utiliza para definir dualidades entre diferentes teorías de cuerdas.

[alexpglez]

Re: ¿Puede el electromagnetismo explicar la gravedad?

Pff gracias, qué interesante!!!
Me refería en lo último a que según sé (y aclárame en este punto, que he visto divulgativamente en el documental el universo elegante, si no recuerdo mal..) la teoría de cuerdas toma de referencia los trabajos de kaluza-klein, en lo que se refiere al menos a dimensiones extra más pequeña (y si no recuerdo mal creo que la teoría de kaluza-klein no era cuántica). Lo que preguntaba era sí la teoría de cuerdas trata de explicar las fuerzas electromagnética, débil y fuerte, también como efectos de la curvatura de sus dimensiones extras (y no como fuerzas, en el sentido Newtoniano).
Un saludo.

[pod]

Re: ¿Puede el electromagnetismo explicar la gravedad?

Pff gracias, qué interesante!!!
Me refería en lo último a que según sé (y aclárame en este punto, que he visto divulgativamente en el documental el universo elegante, si no recuerdo mal..) la teoría de cuerdas toma de referencia los trabajos de kaluza-klein, en lo que se refiere al menos a dimensiones extra más pequeña (y si no recuerdo mal creo que la teoría de kaluza-klein no era cuántica). Lo que preguntaba era sí la teoría de cuerdas trata de explicar las fuerzas electromagnética, débil y fuerte, también como efectos de la curvatura de sus dimensiones extras (y no como fuerzas, en el sentido Newtoniano).
Un saludo.

Ya te he dicho que la compactificación se usa para otros menesteres. Tampoco se trata como fuerzas newtonianas.

Lo mejor es que abras otro hilo.

[sargentopez]

Re: ¿Puede el electromagnetismo explicar la gravedad?

Mediante una caja de Faraday.

Me gustaría probar esa caja de faraday capaz de anular todas las ondas electromagnéticas

Hay varios tipos de propulsión basada en tipos de velas. Lee, por ejemplo, esta página de la wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Vela_solar. La vela solar propiamente dicha utiliza la presión de radiación de los fotones. Después hay velas elétricas y magnéticas que utilizan diferentes tipos de partículas (lo que en ese artículo lo llaman "vela de plasma"; en mi opinión están más claras las terminologías en los artículos equivalentes en la wikipedia inglesa).

Ya me he estudiado el tema de las velas solares y parece que son más bien un proyecto que aun no se ha llevado a la práctica.
En cualquier caso, no creo que el impulso de las velas solares (aunque fuera fotónico y funcionara) implicara que los átomos se mueven en el mismo sentido que los fotones que los impulsan. Porque se realizan en materiales reflectantes. Los átomos de las velas no son atravesados por los fotones, sino que los reflejan, produciendo exactamente el movimiento contrario al que yo propongo.

Veo a los fotones como una ola que llega al átomo, alza al electrón sin problemas por su ligereza, se sitúa entre el protón y el electrón obligándolos a separarse, tensando la unión electromagnética que los une, alcanza al protón, a la vez que le llega a este la información relativa a su nueva tensión electromagnética, por lo tanto, este protón no se desplaza alejandose aun más del electrón. Cuando el protón llega a la cima de la ola, cae de nuevo hacia el electrón para tenerlo de nuevo a una distancia más cómoda...y la ola pasa, quedando el átomo igual que antes, pero acelerado en el sentido contrario al que viaja el fotón.

En mi próxima vida me hago físico y lo desarrollo de una forma más convincente.

[Richard R Richard]

Re: ¿Puede el electromagnetismo explicar la gravedad?

Ya me he estudiado el tema de las velas solares y parece que son más bien un proyecto que aun no se ha llevado a la práctica.

En serio?

Aqui puedes ver que es mas que un proyecto

o aqui

[sargentopez]

Re: ¿Puede el electromagnetismo explicar la gravedad?

En serio?

Aqui puedes ver que es mas que un proyecto

o aqui

Pues me alegro de que funcionen! Como he escrito más arriba,esto no haría mas que confirmar mi proposición.
El artículo explica que están creadas con material MUY REFLECTANTE, lo que significa que hacen cambiar de sentido a los fotones y la propulsión se realiza en el sentido contrario al de salida de los fotones. Que es exactamente lo que propongo.

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Hagamos una vela con material no reflectante y los únicos impulsos que sentirá serán los de las partículas solares con masa en un sentido, y la gravedad en el sentido contrario.

[Richard R Richard]

Re: ¿Puede el electromagnetismo explicar la gravedad?

Hagamos una vela con material no reflectante y los únicos impulsos que sentirá serán los de las partículas solares con masa en un sentido, y la gravedad en el sentido contrario.

Según he leído en libros y releído en el foro , la densidad de partículas con masa no excede a la masa de un átomo de hidrógeno por metro cúbico en el espacio exterior, muy poca para poder impulsar algo, luego todavía no has considerado si hay un flujo aprovechable de estas partículas o como es en la realidad su movimiento, en general con velocidad y dirección aleatoria. Por lo que dices en las cercanías del sol el proyecto tiene algún sentido pero tu eficiencia cae con el radio de alejamiento. En definitiva la curvatura del espacio ( la gravedad) te ganara siempre, pues actúa sobre trillones de trillones moléculas de tu vela por metro cúbico, contra un impulso escaso.

[sargentopez]

Re: ¿Puede el electromagnetismo explicar la gravedad?

Según he leído en libros y releído en el foro , la densidad de partículas con masa no excede a la masa de un átomo de hidrógeno por metro cúbico en el espacio exterior, muy poca para poder impulsar algo, luego todavía no has considerado si hay un flujo aprovechable de estas partículas o como es en la realidad su movimiento, en general con velocidad y dirección aleatoria. Por lo que dices en las cercanías del sol el proyecto tiene algún sentido pero tu eficiencia cae con el radio de alejamiento. En definitiva la curvatura del espacio ( la gravedad) te ganara siempre, pues actúa sobre trillones de trillones moléculas de tu vela por metro cúbico, contra un impulso escaso.

Obviamente. Y yo lo que propongo es que la gravedad podría estar causada por la aceleración que los fotones imprimen a los átomos, según una mecánica que he descrito anteriormente.
Realmente me encantaría saber cual es el error en el razonamiento...Una proposición expuesta con logica y llaneza, debería poder ser refutada con la misma facilidad. Si necesitamos acudir a teorías (demostradamente erroneas) sobre electromagnetismo en dimensiones arrolladas, o teoría de cuerdas en 11 dimensiones, que en 40 años no han logrado demostrar ser otra cosa que un entretenimiento matematico (solo pido una puñetera particula supersimetrica), debe ser que no me he explicado bien o que no es tan facil rebatirme.
Estoy convencido de que debo estar equivocado. Miles de físicos no pueden haber pasado por alto un concepto tan simple como el que propongo. Pero una buena refutación razonada sería de agradecer.