Página 2 de 3 PrimeroPrimero 123 ÚltimoÚltimo
Resultados 16 al 30 de 34

Hilo: ¿Porque sigue llegando el fondo microondas?

  1. #16
    Registro
    Jun 2015
    Ubicación
    Reus
    Posts
    3 791
    Nivel
    Universidad (Ingeniería)
    Artículos de blog
    5
    ¡Gracias!
    3 504 (2 313 msgs.)

    Predeterminado Re: ¿Porque sigue llegando el fondo microondas?

    Cita Escrito por guibix Ver mensaje
    Yo no sé si el modelo inflacionario implica que el Universo sea plano debido a exigencias del modelo o que el mismo hecho de la inflación convierte cualquier curvatura en aparentemente plana. No es lo mismo y estaría bien distinguirlo (lo digo por si alguien lo sabe), ya que si no es un requisito quiere decir que quizás no es que sea necesariamente plano, si no que no podemos medir su curvatura (en el caso de tenerla) por ser demasiado pequeña dentro del universo observable.
    Lo correcto es lo que he remarcado en negrita en tu comentario, es decir, al final de la inflación se obtiene un universo prácticamente plano fuese cual fuese la curvatura inicial antes de iniciarse el período inflacionario.
    Saludos.
    Última edición por Alriga; 07/04/2016 a las 19:54:16. Razón: Mejorar redacción

  2. El siguiente usuario da las gracias a Alriga por este mensaje tan útil:

    guibix (07/04/2016)

  3. #17
    Registro
    May 2015
    Ubicación
    Bogotá, Colombia
    Posts
    607
    Nivel
    Universidad (Ingeniería)
    Artículos de blog
    11
    ¡Gracias!
    302 (245 msgs.)

    Predeterminado Re: ¿Porque sigue llegando el fondo microondas?

    Cita Escrito por guibix Ver mensaje
    Yo no sé si el modelo inflacionario implica que el Universo sea plano debido a exigencias del modelo o que el mismo hecho de la inflación convierte cualquier curvatura en aparentemente plana. No es lo mismo y estaría bien distinguirlo (lo digo por si alguien lo sabe), ya que si no es un requisito quiere decir que quizás no es que sea necesariamente plano, si no que no podemos medir su curvatura (en el caso de tenerla) por ser demasiado pequeña dentro del universo observable.

    ¿Qué opináis?
    Según lo que he leído, no es una exigencia del modelo, sino algo que explicaría la aparente curvatura nula. O sea que cualquiera que sea la curvatura, después de la inflación resulta siendo varios órdenes inferior al margen de error que podemos medir. Hay otro punto que me parece importante tener en cuenta: el hecho de que descubramos que el universo tiene curvatura nula (o negativa) no implica necesariamente que sea infinito. Para esto se requiere, además, que sea homogéneo e isótropo, algo que solo podemos comprobar para el universo observable, pero no para la totalidad del universo. Lo anterior implica, en mi opinión, que es posible determinar si el universo es finito, pero no es posible determinar que sea infinito.
    Última edición por Jaime Rudas; 07/04/2016 a las 19:59:56.

  4. El siguiente usuario da las gracias a Jaime Rudas por este mensaje tan útil:

    guibix (07/04/2016)

  5. #18
    Registro
    Aug 2010
    Ubicación
    Muntanyola, Bcn
    Posts
    1 164
    Nivel
    Grado en Física
    ¡Gracias!
    452 (399 msgs.)

    Predeterminado Re: ¿Porque sigue llegando el fondo microondas?

    Cita Escrito por Alriga Ver mensaje
    Lo correcto es lo que he remarcado en negrita en tu comentario, es decir, al final de la inflación se obtiene un universo prácticamente plano fuese cual fuese la curvatura inicial antes de iniciarse el período inflacionario.
    Saludos.
    Lo que imaginaba. Lo digo más que nada porqué de la geometría también depende el destino del universo. No poder saber esto por la observación nos condena a no conocer como "acabará" nuestro universo. A no ser, claro, que lo podamos medir de otra forma. Mientras las mediciones nos dé que es plano nos quedará la espinilla del "¿Y si es en realidad curvo?"

    Cita Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
    ... el hecho de que descubramos que el universo tiene curvatura nula (o negativa) no implica necesariamente que sea infinito. Para esto se requiere, además, que sea homogéneo e isótropo, algo que solo podemos comprobar para el universo observable, pero no para la totalidad del universo.
    Cierto, por eso dije
    Cita Escrito por guibix Ver mensaje
    Hay tres tipos de geometría que cumplen con lo que que parece ser cierto en nuestro Universo: el espacio es homogéneo (es igual en todas partes) e isótropo (es igual en todas direcciones)
    O sea, lo asumo como postulado. También asumo que de ser así, lo más probable es que no tenga límites en forma de frontera. Que lleva como consecuencia que casi seguro que es finito de ser esférico y muy probablemente no lo es de ser plano o hiperbólico. Se pueden hacer modelos con límites fronterizos físicos (que no sean horizontes de partículas) pero creo que un modelo así crearía más problemas que soluciones. Lo que sí parece entrar en el modelo inflacionario es que haya regiones en nuestro mismo universo que tenga otros mínimos en el campo inflacionario (¿inflación eterna?). Pero no sé si esto se puede observar.

    Cita Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
    Lo anterior implica, en mi opinión, que es posible determinar si el universo es finito, pero no es posible determinar que sea infinito.
    Sí, esto es un tanto desmoralizante, pues incluso si es finito, puede que el límite nunca entre en nuestro campo de visión. Lo más probable es que no lo sepamos nunca por las mediciones a larga distancia. Solo nos quedaría la posibilidad de que surgiera una teoría de unificación que solo funcione con un solo tipo de geometría, que además solo funcione con un universo finito o infinto (uno de dos) y para postres sea tan buena, tan buena que no quede más remedio que creérnosla. Vaya, que no queda trecho por recorrer...

    No doy más cebo que no quiero desviar el tema del hilo . Sólo quería puntualizarlo y aclararlo para que no hubiera confusiones ulteriores. Aún así, siempre agradezco estos debates.

    Un saludo!
    Una nueva verdad científica no se acepta porqué se convenza a todos sus detractores haciéndoles ver la luz, si no porqué los detractores desaparecen paulatinamente mientras crece una nueva generación familiarizada con ella.

    Max Planck.

  6. 2 usuarios dan las gracias a guibix por este mensaje tan útil:

    Alriga (28/02/2018),Jaime Rudas (08/04/2016)

  7. #19
    Registro
    Oct 2015
    Posts
    96
    Nivel
    Sin estudios
    ¡Gracias!
    51 (39 msgs.)

    Predeterminado Re: ¿Porque sigue llegando el fondo microondas?

    Hola,
    Primero que nada hablo desde la profunda ignorancia del tema, y espero más bien correcciones sobre mis ideas posiblemente erróneas que otra cosa:




    Primero respecto a una de las preguntas que formuló ignorante en uno de los posts del principio, y respecto de la imagen que concebía de la evolución del Universo como una esfera que s expande y donde el big bang procede de su centro y el fondo de microondas se propaga desde las proximidades del centro a la superficie donde se supone que está la materia del presente universo, decir lo siguiente: si bien ya ha habido varios comentarios notando la no idoneidad de tal imagen, quisera decir que para mantener cierta metáfora con dicha imagen, en realidad la metáfora sería más próxima a ver la evolución del universo como la superficie de una esfera agrandandose con el tiempo, y no el interior de la esfera. Por tanto, el desacoplameinto (momento en el que se separa la radiación de fondo con la materia) ocurre en todos los puntos de la superficie de esta esfera. Esta radiación se propaga por la superficie de la esfera, al mismo tiempo que la superficie se agranda. Y esta radiación se sigue propagando libremente y aleatoriamente por el universo, y por esto es que la podemos observar todavía, y de manera más o menos homogenea (salvo por las irregularidades debidas a la configuración del universo en el momento del desacoplo).Obviamente esta imagen que planteo no es en modo alguno una observación técnica y solo una metáfora que se usa mucho para dar una imagen intuitiva de la evolución del Universo, y que me pareció que ignorante la había interpretado de forma erronea. (tampoco quiero con esto contradecir los comentarios más técnicos y precisos que se han hecho después).


    Respecto de si el Universo es infinito o no, me gustaría aclarar (o que me aclaren) lo que significa: la cuestión se refiere a la finitud o infinitud del volumen del espacio-tiempo (o sea, la variedad 4-dimensional que representa al Universo con su evolución)? (y de ahí que se dice que un universo que volverá a involucionar (cerrado) es un universo finito, mientras en caso contrario es infinito (caso plano o hiperbólico)). o si la pregunta se refiere a la “extensión espacial” del Universo? He creido entender a alquien que ha dicho que la visión más correcta del Universo es el de un espacio infinito donde el big bang ocurrió en tdodas partes (y por esto es más plausible verlo como un Universo infinito). Supongo que obviamente cualquier variedad diferenciable como la que suponemos representa al Universo es infinita en el sentido de que tiene infinitos puntos, pero esta puede ser compacta o no Resumiendo: a qué se refiere con la pregunta de si el universo es infinito?? a su volumen de espaciotiempo, a su volumen “espacial”,?? a si la variedad 4-dimensional es compacta o si la subvariedad 3-dimensional en un instante es o no compacta?? Yo imaginaba la evolución del Universo como una especie de intersección de un (hiper-)plano (que se desplaza) con una variedad 4-dimensional plana, hiperbólica o elíptica (un cono, un hiperboloide o una esfera en la metáfora bidimensional) por eso suponía que en cualquier caso la subvariedad tridimensional era siempre compacta (o sea finita), pero la variedad 4-dimensional era solo finita en el caso elíptico y no compacta en el caso plano hiperbólico. Hay posibilidad de que la subvariedad 3-dimensional que representaría al Universo en un instante dado sea de volumen (tridimensional) infinito??? (sin entrar en la cuestión si el big bang es un solo punto o no, como ya se ha observado antes por alguien en el hilo)


    Y finalmente, respecto de la inflación, creí haber entendido alguna vez que entre otros motivos (que también se han apuntado en este hilo) trataba de explicar el carácter isótropo de la radiación de fondo, ya que en el momento del desacoplo partes muy alejadas del universo deberían estar causalmente desconectadas y por tanto no habría por qué esperar una homogeneidad tan asombrosa como la que muestra el CMB. Estoy en lo cierto? Y por otro lado, cual es la hipótesis máss aceptada entre los defensores de la inflación sobre el origen de dicha gran expansión??


    Saludos y disculpen la redacción tan enredada,, espero se entiendan mis preguntas…

  8. #20
    Registro
    Jun 2015
    Ubicación
    Reus
    Posts
    3 791
    Nivel
    Universidad (Ingeniería)
    Artículos de blog
    5
    ¡Gracias!
    3 504 (2 313 msgs.)

    Predeterminado Re: ¿Porque sigue llegando el fondo microondas?

    Cita Escrito por justinux Ver mensaje
    Y finalmente, respecto de la inflación, creí haber entendido alguna vez que entre otros motivos (que también se han apuntado en este hilo) trataba de explicar el carácter isótropo de la radiación de fondo, ya que en el momento del desacoplo partes muy alejadas del universo deberían estar causalmente desconectadas y por tanto no habría por qué esperar una homogeneidad tan asombrosa como la que muestra el CMB. Estoy en lo cierto?
    Voy a contestar a esta parte porque es la única que tengo tiempo ahora.
    El modelo inflacionario soluciona 3 problemas:

    -La ausencia de monopolos magnéticos.
    -La planitud del Universo.
    -Y el "problema del horizonte" que es exactamente el que tú has descrito.

    Cita Escrito por justinux Ver mensaje
    Y por otro lado, cual es la hipótesis más aceptada entre los defensores de la inflación sobre el origen de dicha gran expansión??
    La ruptura de simetría, (transición de fase) del campo inflatón, un campo escalar de características matemáticas muy similares al campo de Higgs, mira aquí:

    Campo Inflatón

    Saludos.

  9. 2 usuarios dan las gracias a Alriga por este mensaje tan útil:

    Jaime Rudas (08/04/2016),justinux (07/04/2016)

  10. #21
    Registro
    May 2015
    Ubicación
    Bogotá, Colombia
    Posts
    607
    Nivel
    Universidad (Ingeniería)
    Artículos de blog
    11
    ¡Gracias!
    302 (245 msgs.)

    Predeterminado Re: ¿Porque sigue llegando el fondo microondas?

    Cita Escrito por guibix Ver mensaje
    O sea, lo asumo como postulado. También asumo que de ser así, lo más probable es que no tenga límites en forma de frontera. Que lleva como consecuencia que casi seguro que es finito de ser esférico y muy probablemente no lo es de ser plano o hiperbólico. Se pueden hacer modelos con límites fronterizos físicos (que no sean horizontes de partículas) pero creo que un modelo así crearía más problemas que soluciones.
    Sí, también opino que es poco probable un universo con límites físicos (¿de veras se pueden diseñar modelos con límites?), pero creo que no es la única opción. Podría ser, por ejemplo, que a muy, muy grandes escalas (mucho mayores que el universo observable) el universo fuera cerrado, aunque, localmente, lo viéramos con curvatura negativa. También podría ser que la topología general fuera compleja, por ejemplo, un hipertoro plano, con lo que sería finito, pero de curvatura nula.

    Cita Escrito por guibix Ver mensaje
    Lo que sí parece entrar en el modelo inflacionario es que haya regiones en nuestro mismo universo que tenga otros mínimos en el campo inflacionario (¿inflación eterna?). Pero no sé si esto se puede observar.
    Opino que sí. O sea, opino que, de existir la inflación eterna, seremos capaces de detectarla.

    Cita Escrito por guibix Ver mensaje
    Sí, esto es un tanto desmoralizante, pues incluso si es finito, puede que el límite nunca entre en nuestro campo de visión. Lo más probable es que no lo sepamos nunca por las mediciones a larga distancia. Solo nos quedaría la posibilidad de que surgiera una teoría de unificación que solo funcione con un solo tipo de geometría, que además solo funcione con un universo finito o infinto (uno de dos) y para postres sea tan buena, tan buena que no quede más remedio que creérnosla. Vaya, que no queda trecho por recorrer...
    Sí, de acuerdo: eso nos permitiría estar razonablemente sobre su finitud o infinitud.

    - - - Actualizado - - -

    Cita Escrito por justinux Ver mensaje
    en realidad la metáfora sería más próxima a ver la evolución del universo como la superficie de una esfera agrandandose con el tiempo, y no el interior de la esfera. Por tanto, el desacoplameinto (momento en el que se separa la radiación de fondo con la materia) ocurre en todos los puntos de la superficie de esta esfera. Esta radiación se propaga por la superficie de la esfera, al mismo tiempo que la superficie se agranda. Y esta radiación se sigue propagando libremente y aleatoriamente por el universo, y por esto es que la podemos observar todavía, y de manera más o menos homogenea (salvo por las irregularidades debidas a la configuración del universo en el momento del desacoplo).
    Sí, así la analogía se ajusta bien a la teoría.

    Cita Escrito por guibix Ver mensaje
    a qué se refiere con la pregunta de si el universo es infinito?? a su volumen de espaciotiempo, a su volumen “espacial”,?? a si la variedad 4-dimensional es compacta o si la subvariedad 3-dimensional en un instante es o no compacta??
    Se refiere a si su volumen espacial es o no finito, o sea, si se trata de una variedad tridimensional compacta o no compacta.

  11. El siguiente usuario da las gracias a Jaime Rudas por este mensaje tan útil:

    justinux (08/04/2016)

  12. #22
    Registro
    Mar 2015
    Ubicación
    Lujan Buenos Aires Argentina
    Posts
    3 708
    Nivel
    Universidad (Ingeniería)
    Artículos de blog
    39
    ¡Gracias!
    1 724 (1 547 msgs.)

    Predeterminado Re: ¿Porque sigue llegando el fondo microondas?

    Traigo mas preguntas que repuestas.

    Cita Escrito por guibix Ver mensaje
    cuando se dice "el Universo era más pequeño que el núcleo de un átomo" en realidad quiere decir "Todo lo que vemos hoy, estaba contenido en un espacio menor al del núcleo de un átomo".
    La pregunta que sobrevuela es que había rodeando a ese "núcleo de ätomo",en el bigbang....

    vacio? no,

    otros núcleos de átomos, que corrieron la misma suerte, pero nunca lo sabremos,(que sentido tiene plantearse eso?)

    Si el modelo fuera finito, se definiría una burbuja y cada burbuja, dicen que podría evolucionar de distinta manera creando universos con propiedades físicas distintas. ¿Porque no siempre con las mismas.?

    Si el modelo es plano o hiperbólico, no hay forma en que las burbujas no se conecten. Es decir , debería heber observadores privilegiados cerca de una frontera...., entonces se pueden definir dos situaciones no hay frontera por lo que ningún observador puede saber si lo que observa, corresponde a lo aportado por uno o dos "nucleos de átomo", y si es asi no existe la finitud, y si hay frontera no hay isotropia.

    Todas esas cuestiones, las responde el modelo de inflación????


    Cita Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
    También podría ser que la topología general fuera compleja, por ejemplo, un hipertoro plano, con lo que sería finito, pero de curvatura nula.
    En ese caso no sería isótropo,me parece, existiría una dirección privilegiada, cuya curvatura sería distinta a la de las direcciones ortogonales. Aunque reconozco que si la curvatura tiende a 0 es difícil de distinguir cual es esa dirección privilegiada...

    De todo lo que he leido de teorías sobre la evolución del universo... si la mayoría de los cuerpos celestes, a medida que condensan adquieren momento angular, evidencia es que se aplanan las galaxias ,los sistemas planetarios, los discos de acresión, etc porque en el global el universo no se lo piensa como un disco, en vez de una esfera?

    Y la respuesta que estimo me daran es, no se observan distintas velocidades de alejamiento en diferentes direcciones..., o será que podemos ver poco.
    Saludos \mathbb {R}^3

  13. #23
    Registro
    May 2015
    Ubicación
    Bogotá, Colombia
    Posts
    607
    Nivel
    Universidad (Ingeniería)
    Artículos de blog
    11
    ¡Gracias!
    302 (245 msgs.)

    Predeterminado Re: ¿Porque sigue llegando el fondo microondas?

    Cita Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
    La pregunta que sobrevuela es que había rodeando a ese "núcleo de ätomo",en el bigbang....

    vacio? no,

    otros núcleos de átomos, que corrieron la misma suerte, pero nunca lo sabremos,(que sentido tiene plantearse eso?)
    Porque lo contrario no parece tener mucho sentido: ¿por qué habría de terminar el universo justo en el punto hasta donde se alcanza a ver desde la Tierra?

    Cita Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
    Si el modelo fuera finito, se definiría una burbuja y cada burbuja, dicen que podría evolucionar de distinta manera creando universos con propiedades físicas distintas. ¿Porque no siempre con las mismas.?
    Creo que podrías estar confundiendo dos cosas distintas: el universo observable para diferentes observadores (que no se supone que tengan propiedades físicas distintas) y las diferentes 'burbujas' de la hipótesis de inflación eterna, donde sí es posible que cada una tenga leyes físicas diferentes.

    Cita Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
    Si el modelo es plano o hiperbólico, no hay forma en que las burbujas no se conecten. Es decir , debería heber observadores privilegiados cerca de una frontera...., entonces se pueden definir dos situaciones no hay frontera por lo que ningún observador puede saber si lo que observa, corresponde a lo aportado por uno o dos "nucleos de átomo", y si es asi no existe la finitud, y si hay frontera no hay isotropia.
    Es que los observadores en la frontera no son privilegiados de ninguna forma: fíjate que, por ejemplo, nosotros estamos en la frontera de las galaxias que se encuentran en nuestro horizonte de partículas y no por eso vemos algo cualitativamente diferente a lo que ven ellos.

    Cita Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
    Todas esas cuestiones, las responde el modelo de inflación????
    No, las responde el modelo cosmológico estándar sin tener que recurrir a la inflación.

    Cita Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
    De todo lo que he leido de teorías sobre la evolución del universo... si la mayoría de los cuerpos celestes, a medida que condensan adquieren momento angular, evidencia es que se aplanan las galaxias ,los sistemas planetarios, los discos de acresión, etc porque en el global el universo no se lo piensa como un disco, en vez de una esfera?

    Y la respuesta que estimo me daran es, no se observan distintas velocidades de alejamiento en diferentes direcciones..., o será que podemos ver poco.
    Quizás la respuesta sea que la velocidad de alejamiento no tiene nada que ver con el momento angular, sino con la expansión del universo

  14. #24
    Registro
    Mar 2015
    Ubicación
    Lujan Buenos Aires Argentina
    Posts
    3 708
    Nivel
    Universidad (Ingeniería)
    Artículos de blog
    39
    ¡Gracias!
    1 724 (1 547 msgs.)

    Predeterminado Re: ¿Porque sigue llegando el fondo microondas?

    Cita Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
    Porque lo contrario no parece tener mucho sentido: ¿por qué habría de terminar el universo justo en el punto hasta donde se alcanza a ver desde la Tierra?
    No tiene porque terminar, pero no hay razón tampoco para que la tierra quede centrada con respecto al universo si solo habría una única expansión de un único "núcleo de átomo".... lo que si sabemos es que en cualquier punto que se observe, lo que se observa esta centrado en ese punto. Es decir lo que esta centrado es el universo observable, que podría no ser todo el universo que exista.


    Cita Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
    Creo que podrías estar confundiendo dos cosas distintas: el universo observable para diferentes observadores (que no se supone que tengan propiedades físicas distintas) y las diferentes 'burbujas' de la hipótesis de inflación eterna, donde sí es posible que cada una tenga leyes físicas diferentes.
    Estamos interpretando cosas distintas.
    No recuerdo en que hilo me comentaron que había un modelo de múltiples burbujas en expansión , no se si se llama de "inflación eterna", en la que cada una correspondiente a un universo distinto, que en teoría no se conectaban entre sí, y que los universos podrían tener propiedades físicas distintas uno del otro. Si fuera el caso , porqué cada burbuja podría ser distinta de las otras, no digo deba ser igual es decir ,que contenga todo dispuesto de la misma manera, pero porqué debemos suponer que dadas las mismas condiciones iniciales, puedo tener resultados diferentes...
    En definitiva lo que yo argumento es que si nuestro modelo es una burbuja finita, entonces álguien debe poderse poner en el límite. Quizá no nosotros, desde nuestro punto de vista.



    Cita Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
    Es que los observadores en la frontera no son privilegiados de ninguna forma: fíjate que, por ejemplo, nosotros estamos en la frontera de las galaxias que se encuentran en nuestro horizonte de partículas y no por eso vemos algo cualitativamente diferente a lo que ven ellos.
    Claro, lo comprendo, pero si es finito, una esfera de 3d, la definición no será cierta para alguien situado a n veces límite del horizonte de partículas, con n un número finito. Si por el contrario es plano, o hiperbólico, entonces n es \infty.



    Cita Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
    No, las responde el modelo cosmológico estándar sin tener que recurrir a la inflación.
    La verdad no se si la inflación es el modelo que describe los primeros 380000 años de un único universo, o si explica los 380000 años de todos los universos provenientes de todas la burbujas, pero creo que el modelo FRLW no habla de distintas burbujas? A eso me refiero, son cosas distintas y complementarias. El fondo de microondas es de nuestra propia burbuja. Y si fuera de dos o más burbujas podríamos notarlo no?....si las burbujas tuvieran propiedades físicas diferentes, probablemente todavía más fácilmente.
    Saludos \mathbb {R}^3

  15. #25
    Registro
    Oct 2015
    Posts
    96
    Nivel
    Sin estudios
    ¡Gracias!
    51 (39 msgs.)

    Predeterminado Re: ¿Porque sigue llegando el fondo microondas?

    Hola,
    Otra pregunta. Segun me dice Alriga, y parece que es lo establecido en los modelos inflacionarios, el campo responsable, el inflatón, es un campo escalar que sufre una ruptura espontánea de simetría, etc. Pero este campo que masa y acoplos tiene?? se ha determinado algún efecto sobre las partículas del modelo estandar? o simplemente su efecto se reduce al periodo de la inflación? Porque de ser así, parece una solución muy parcial de los problemas que se supone que resuelve, no es así? Además al tratarse de un campo escalar como el Higgs, no puede considerarse un campo fundamental sino algún efecto proveniente de Física más allá de lo conocido. O sea, qué papel juega este campo más allá del periodo inflacionario? pareciera más bien un acto de la Providencia que algo esencial a las leyes físicas, no es así? Y de ser así, no es muy aventurado buscar consecuencias cosmologicas tan arriesgadas como su efecto en la topología global del universo y esas cosas? O por el contrario es una teoría que se toma realmente en serio como algo fundamental??


    saludos

  16. #26
    Registro
    May 2015
    Ubicación
    Bogotá, Colombia
    Posts
    607
    Nivel
    Universidad (Ingeniería)
    Artículos de blog
    11
    ¡Gracias!
    302 (245 msgs.)

    Predeterminado Re: ¿Porque sigue llegando el fondo microondas?

    Cita Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
    No tiene porque terminar, pero no hay razón tampoco para que la tierra quede centrada con respecto al universo si solo habría una única expansión de un único "núcleo de átomo"....
    Pero es que nadie ha dicho eso.

    Cita Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
    No recuerdo en que hilo me comentaron que había un modelo de múltiples burbujas en expansión , no se si se llama de "inflación eterna", en la que cada una correspondiente a un universo distinto, que en teoría no se conectaban entre sí, y que los universos podrían tener propiedades físicas distintas uno del otro. Si fuera el caso , porqué cada burbuja podría ser distinta de las otras, no digo deba ser igual es decir ,que contenga todo dispuesto de la misma manera, pero porqué debemos suponer que dadas las mismas condiciones iniciales, puedo tener resultados diferentes...
    Insisto: creo que podrías estar confundiendo las 'burbujas' de la inflación eterna con la expansión del universo observable. Son conceptos muy diferentes: el universo observable es un espacio finito y limitado, rodeado de espacio con características muy similares. Las 'burbujas' de la inflación pueden ser finitas o infinitas que al estar causalmente desconectadas no tienen por qué tener características similares.

    Cita Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
    En definitiva lo que yo argumento es que si nuestro modelo es una burbuja finita, entonces álguien debe poderse poner en el límite.
    Las 'burbujas' de la inflación eterna pueden ser finitas o infinitas, pero, según entiendo, no se suele suponerlas limitadas.

    Cita Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
    Claro, lo comprendo, pero si es finito, una esfera de 3d, la definición no será cierta para alguien situado a n veces límite del horizonte de partículas, con n un número finito. Si por el contrario es plano, o hiperbólico, entonces n es \infty.
    Lo siento, no entiendo a qué te refieres.

    Cita Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
    La verdad no se si la inflación es el modelo que describe los primeros 380000 años de un único universo, o si explica los 380000 años de todos los universos provenientes de todas la burbujas,
    Ninguno de los dos: la inflación (si existió) no duró 380.000 años, sino cerca de 10^(-32) s.

  17. #27
    Registro
    Jun 2015
    Ubicación
    Reus
    Posts
    3 791
    Nivel
    Universidad (Ingeniería)
    Artículos de blog
    5
    ¡Gracias!
    3 504 (2 313 msgs.)

    Predeterminado Re: ¿Porque sigue llegando el fondo microondas?

    Cita Escrito por justinux Ver mensaje
    ... es lo establecido en los modelos inflacionarios, el campo responsable, el inflatón, es un campo escalar que sufre una ruptura espontánea de simetría, etc. Pero este campo que masa y acoplos tiene?? se ha determinado algún efecto sobre las partículas del modelo estandar?
    Desconozco las matemáticas de la inflación. Pero por lo que he leído su mecanismo es similar al mecanismo de Higgs, cuyas matemáticas también desconozco.

    Cita Escrito por justinux Ver mensaje
    ... simplemente su efecto se reduce al periodo de la inflación? Porque de ser así, parece una solución muy parcial de los problemas que se supone que resuelve, no es así? ...
    La primera vez que oí hablar de la inflación, a finales de los años 80 pensé ¡que jilipollez! ¡vaya ridículo invento ad-hoc, que soluciona 3 problemas y crea otros que me parecen más complicados de resolver! Y me olvidé de ella durante 15 años. Solo hace unos 10 años, y ante la insistencia de la Ciencia "standard" en ella volvía a prestarle algo de atención. Y según parece últimamente, hay muy altas probabilidades de que yo inicialmente estuviese equivocado,...

    Cita Escrito por justinux Ver mensaje
    ... pareciera más bien un acto de la Providencia que algo esencial a las leyes físicas, no es así? ...
    Sin inflación, para que ahora observásemos que el ratio de la densidad del Universo respecto de la densidad crítica es 1 +/- 0.02 significaría que en el big bang la densidad tuvo un ajuste fino de una parte en 10^{69} , lo que sin duda parece un acto de Providencia.
    Además de explicar los 3 problemas que indiqué, (los monopolos, la planitud y el horizonte) antes inexplicados, el modelo de la inflación hace una predicción: la existencia de Modos B en la polarización del fondo de microondas. Esa predicción aun no se ha confirmado, (BICEP2 cometió un error de cálculo), pero si los modos B consiguen detectarse, la inflación ha venido para quedarse...

    Cita Escrito por justinux Ver mensaje
    ... O por el contrario es una teoría que se toma realmente en serio como algo fundamental??
    Yo me atrevería a decir que a día de hoy, al menos el 95% de los cosmólogos piensan que la inflación sucedió y trabajan a partir de ella como un hecho consumado. Yo no soy cosmólogo pero también pienso que hay más evidencia a favor que en contra.

    Saludos.

  18. El siguiente usuario da las gracias a Alriga por este mensaje tan útil:

    justinux (09/04/2016)

  19. #28
    Registro
    Mar 2015
    Ubicación
    Lujan Buenos Aires Argentina
    Posts
    3 708
    Nivel
    Universidad (Ingeniería)
    Artículos de blog
    39
    ¡Gracias!
    1 724 (1 547 msgs.)

    Predeterminado Re: ¿Porque sigue llegando el fondo microondas?

    Cita Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
    Insisto: creo que podrías estar confundiendo las 'burbujas' de la inflación eterna con la expansión del universo observable..... Ninguno de los dos: la inflación (si existió) no duró 380.000 años, sino cerca de 10^(-32) s
    tienes razón, estoy confundido... creo haber defendido esta ultima idea aqui en en foro no hace mucho, ups.... .Voy a largar la guitarra, de la que a veces me quejo, y a ponerme con los libros. Gracias Jaime

    Cita Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
    Son conceptos muy diferentes: el universo observable es un espacio finito y limitado, rodeado de espacio con características muy similares. Las 'burbujas' de la inflación pueden ser finitas o infinitas que al estar causalmente desconectadas no tienen por qué tener características similares.
    eso es lo que no me explico como la desconexión puede ser la causa de características diferentes. En física siempre que repetimos las mismas condiciones iniciales llegamos al mismo resultado....para mi es lógico que se repita entonces en cualquier burbuja.... porque entonces se afirma eso.

    Cita Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
    Las 'burbujas' de la inflación eterna pueden ser finitas o infinitas, pero, según entiendo, no se suele suponerlas limitadas.
    pues no se cual es la idea, pero como algo puede ser finito y sin limites....
    por ejemplo en una superficie esférica si sigo una geodésica vuelvo al punto de partida,sin hallar un limite, en este universo ,con la curvatura que tiene difícilmente se corresponda a esa geometría con una dimensión adicional.
    Si imagino que la tierra fuera lo suficientemente densa, la luz se curvaría tanto, como para seguir paralela a su superficie. Si fuera así, podríamos vernos a nosotros mismos con un telescopio,una ,dos n hasta la precisión del telescopio.... esta idea llevada a que si´el universo es finito e ilimitado, alguna medición astronómica, tendría que detectar un mínimo del efecto de curvatura. Es decir al comparar las fotografías tomadas del fondo del universo cuando se hace paralaje,por ejemplo, o las tomadas por las naves, que se alejan de la tierra como ser la voyager... deberían ser distintas, cosa que no sucede.
    Última edición por Richard R Richard; 09/04/2016 a las 13:00:32.
    Saludos \mathbb {R}^3

  20. #29
    Registro
    May 2015
    Ubicación
    Bogotá, Colombia
    Posts
    607
    Nivel
    Universidad (Ingeniería)
    Artículos de blog
    11
    ¡Gracias!
    302 (245 msgs.)

    Predeterminado Re: ¿Porque sigue llegando el fondo microondas?

    Cita Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
    eso es lo que no me explico como la desconexión puede ser la causa de características diferentes. En física siempre que repetimos las mismas condiciones iniciales llegamos al mismo resultado....para mi es lógico que se repita entonces en cualquier burbuja.... porque entonces se afirma eso.
    Según entiendo (que es poco, advierto), no se trata de que las 'burbujas', se hubieran creado todas al mismo tiempo y bajo las mismas condiciones. Además, podrás ver que escribo 'burbujas' entre comillas; lo hago porque parece no ser una buena analogía de la inflación eterna, como se puede ver, por ejemplo, aquí.

    Por otra parte, entiendo que en mecánica cuántica es prácticamente imposible llegar exactamente al mismo resultado, aún repitiendo las mismas condiciones iniciales.

    Cita Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
    por ejemplo en una superficie esférica si sigo una geodésica vuelvo al punto de partida,sin hallar un limite, en este universo ,con la curvatura que tiene difícilmente se corresponda a esa geometría con una dimensión adicional.
    Cuidado: para que el espacio sea curvo no se requiere de una dimensión adicional.

    Cita Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
    Si imagino que la tierra fuera lo suficientemente densa, la luz se curvaría tanto, como para seguir paralela a su superficie. Si fuera así, podríamos vernos a nosotros mismos con un telescopio,una ,dos n hasta la precisión del telescopio.... esta idea llevada a que si´el universo es finito e ilimitado, alguna medición astronómica, tendría que detectar un mínimo del efecto de curvatura.
    Sí, pero solo en caso de que el radio de curvatura fuera de una magnitud comparable a la del universo observable; pero, si fuera varios órdenes mayor, sería como tratar de detectar la curvatura de la Tierra midiendo los ángulos de un campo de fútbol.

  21. El siguiente usuario da las gracias a Jaime Rudas por este mensaje tan útil:

    Richard R Richard (09/04/2016)

  22. #30
    Registro
    Mar 2015
    Ubicación
    Lujan Buenos Aires Argentina
    Posts
    3 708
    Nivel
    Universidad (Ingeniería)
    Artículos de blog
    39
    ¡Gracias!
    1 724 (1 547 msgs.)

    Predeterminado Re: ¿Porque sigue llegando el fondo microondas?

    Cita Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
    lo hago porque parece no ser una buena analogía de la inflación eterna, como se puede ver, por ejemplo, aquí.
    Por la misma razón seguía poniendo comillas a "núcleo de átomo" , gracias por el link, que me ha llevado a arxiv y leeré con detalle.

    Cita Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
    Por otra parte, entiendo que en mecánica cuántica es prácticamente imposible llegar exactamente al mismo resultado, aún repitiendo las mismas condiciones iniciales.
    Si jaime por ese lado lo entiendo, pero no es solo un experimento aislado con unos poco rayos y energías , es lo que sucede, con la energía y el contenido de todo el universo en una fracción de segundo, por que la media se va a desviar tanto? , bueno al fin y al cabo es una crítica al modelo, y como no tengo forma de probarlo me guardo mi opinión incrédula, hasta desasnarme.( con poco y aislado me refiero a que si bien a nuestra escala de laboratorio son buscados y muchos, pero despreciables y puntuales comparado con todo el universo)

    Cita Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
    Cuidado: para que el espacio sea curvo no se requiere de una dimensión adicional.
    Es que el universo la tiene,
    Quiza no me exprese bien, el ejercicio mental era reducir al universo a 2 dimensiones y hacerlo comparable a una superficie de una esfera y dadas, esas condiciones particulares, es posible determinar si es curvo y finito, para luego volver a las dimensiones que realmente tiene y extrapolar ideas para determinar si es o no curvo.

    Cita Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
    Sí, pero solo en caso de que el radio de curvatura fuera de una magnitud comparable a la del universo observable; pero, si fuera varios órdenes mayor, sería como tratar de detectar la curvatura de la Tierra midiendo los ángulos de un campo de fútbol.
    De ese modo, si la curvatura es varios ordenes superior, tampoco se podrá determinar lo contrario , su geometría hiperbólica y menos la planitud.


    Por otro lado en el ejemplo de la página que me citas, yo en este hilo me referí a fronteras a lo que allí es la costura del balón,¿ porque nadie ha de poder llegar allí? porque nadie ha de poder observar el universo "rojo" y "azul" a la vez?.
    Porque no estando en la frontera sino muy cerca tampoco lo podemos notar, es decir una mezcla de dos fondos de microondas al menos? Justo estamos alejados de una discontinuidad , que mala suerte. No comprendo porque no se piensa al go mas sencillo, que en realidad no hay dos colores, todas tienen solo uno y la frontera no se ve ni se puede detectar, pues se ha fundido entre ambas burbujas.
    Saludos \mathbb {R}^3

Página 2 de 3 PrimeroPrimero 123 ÚltimoÚltimo

Información del hilo

Usuarios viendo este hilo

Ahora hay 1 usuarios viendo este hilo. (0 miembros y 1 visitantes)

Hilos similares

  1. 1r ciclo Ondas llegando en fase
    Por JaJaBin en foro Electromagnetismo
    Respuestas: 1
    Último mensaje: 25/02/2014, 09:06:57
  2. Otras carreras Dudaa (sigue dinámica)
    Por dan2220 en foro Mecánica newtoniana
    Respuestas: 10
    Último mensaje: 06/12/2011, 11:07:00
  3. Otras carreras Transformar un vector que sigue al sol en dos ejes a uno.
    Por Ignasi en foro Vectores, álgebra lineal y geometría
    Respuestas: 1
    Último mensaje: 19/11/2009, 11:08:02
  4. Divulgación Fondo de radiación cósmica de microondas.
    Por arreldepi en foro Relatividad y cosmología
    Respuestas: 2
    Último mensaje: 23/10/2008, 23:02:57
  5. Microondas e infusiones
    Por deneb en foro Física cotidiana
    Respuestas: 5
    Último mensaje: 16/02/2008, 12:31:56

Etiquetas para este hilo

Permisos de publicación

  • No puedes crear hilos
  • No puedes responder
  • No puedes adjuntar archivos
  • No puedes editar tus mensajes
  •