Divulgación Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

[Psycho]

Hola!

Mi duda es esta:

Tengo dos relojes a los cuales sincronizo. El primero lo coloco en órbita, sincrónica, sobre una estrella de neutrones, tanto como para que quede disminuido notablemente el efecto gravitatorio de ese cuerpo sobre el reloj.
El otro lo acerco a la superficie de la estrella todo lo que se pueda sin que la gravedad lo destruya.
Dejo que transcurran los tiempos mientra miro ambos relojes.
Luego tomo el reloj de la posición inferior y lo junto al que circulaba en órbita.

Acá la duda:

Ambos recorrieron distintos tiempos. Es claro al ver cuanto se desincronizaron. Sin embargo ambos llegaron al mismo tiempo a su encuentro en la posición final. Uno avanzó temporalmente más (el superior) y el otro menos.
El inferior fue disminuyendo la velocidad de su tiempo a medida que yo lo acercaba a la superficie. Luego, el tiempo transcurrió lentamente mientras yo observaba ambos relojes. Después, al ir a buscarlo y al alejarse de la estrella, volvió a acelerarse temporalmente.

Como es posible que coincidieran nuevamente en el tiempo?

En que momento el reloj inferior acelero tanto su velocidad temporal como para alcanzar al superior?

Que es lo que estoy pensando mal?

Slds.

[visitante20160513]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Tal y como yo lo veo:

1º) ¿Quien te dice que los dos relojes marcarán lo mismo cuando se junten al final?

2º) Debes tener en cuenta que los relojes no son más que máquinas que oscilan con una cierta frecuencia, y que por lo tanto se ven sometidos a los efectos relativistas de la velocidad y de la gravedad. No miden nada.

Por ejemplo, si dos relojes sincronizados parten de una misma posición, al mismo tiempo y uno de ellos da una vuelta a la tierra a una gran velocidad y el segundo da doscientas vueltas con la misma velocidad y trayectoria regresando los dos a la posición inicial, ¿marcarán lo mismo cuando llegue el segundo?

Salu2, Jabato.

[justinux]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

[FONT=Helvetica]Hola Psycho,[/FONT]
[FONT=Helvetica]
[/FONT]
[FONT=Helvetica] El tiempo que miden los relojes son el tiempo propio de cada sistema solidario a cada uno. Tu mismo dices que un reloj se retrasa respecto al otro, y eso es lo que sucederá. [/FONT]
[FONT=Helvetica]Creo que el error que cometes está en la expresión “coinciden en el tiempo”. Para que los relojes se encuentren ambos tienen que coincidir en el espaciotiempo, y el procedimiento de alejar y luego acercar los relojes es precisamente eso. Sin embargo, como dijimos al principio, ambos relojes miden tiempos distintos, o si quieres, los observadores solidarios miden el tiempo de los sucesos de forma distinta Recuerda que el tiempo propio es el intervalo de espaciotiempo, o sea, a grosso modo es como la “longitud de la trayectoria” de cada reloj (entiendase que no es la longitud espacial). Es como si los relojes midieran el tiempo transcurrido mediante la “longitud recorrida”. Así después de partir de un punto común y luego juntarse de nuevo cada uno de ellos ha recorrido una “longitud” distinta, pero coinciden en el espaciotiempo. Creo que tu error es pensar que los relojes volverán a sincronizarse una vez que se encuentren de nuevo. Pero recuerda que el tiempo medido dependerá del observador, y cada uno de ellos mide los tiempos de formas distintas.[/FONT]
[FONT=Helvetica]
[/FONT]
[FONT=Helvetica] Espero que te haya ayudado.[/FONT]
[FONT=Helvetica]Saludos.[/FONT]

[pod]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Un ejemplo tonto para reforzar lo que dice justinux:

Dos amigos que están en Barcelona deciden ir a Madrid, y encontrarse allí al cabo de una semana. Uno de ellos toma la autopista casi-directa (la A-2, si no recuerdo mal), y la puede recorrer con cierta calma porque tiene una semana para recorrer los 600km. El segundo amigo decide aprovechar el tiempo de sobras para dar un rodeo y pasar por Sevilla (muy al sur) y Bilbao (muy al norte) antes de presentarse en Madrid (que está muy al centro). Cuando se encuentran siete dias más tare, está claro que la cuenta de kilómetros que han recorrido es muy diferente entre ellos. Pero ambos están en el mismo lugar.

Con el tiempo, pasa lo mismo. Cuando los relojes se reencuentran, están juntos en el espacio tiempo. Pero la cuenta de tiempo que han vivido, según ellos, puede ser muy diferente (igual que también será diferente la cuenta de kilómetros recorridos).

[Richard R Richard]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Como es posible que coincidieran nuevamente en el tiempo?

Como ya te explicaron, no es posible que la indicación de ambos relojes sea la misma en el ejemplo que expones.

En que momento el reloj inferior acelero tanto su velocidad temporal como para alcanzar al superior?

Supon que ambos relojes tienen un contador de tic-tacs, al inicio los sincronizas y pones a 0, así al inicio cuando ambos relojes están juntos el ritmo de sus tic-tac es el mismo.
Cuando los separas el reloj que desciende desacelera su ritmo, con respecto al otro reloj, como bien dices el reloj que esta mas cerca de la estrella tendrá un ritmo mas lento.
Entonces quiza lo que te confunda es que al subirlo el ritmo ira acelerando y al ponerlos juntos el ritmo de sus tic-tac volverá a coincidir.

Pero la cantidad total de tic-tacs que cuentan ambos relojes en cada trayectoria, será diferente, el que estuvo cerca de la estrella habrá contado menos.

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Tal y como yo lo veo:

1º) ¿Quien te dice que los dos relojes marcarán lo mismo cuando se junten al final?

2º) Debes tener en cuenta que los relojes no son más que máquinas que oscilan con una cierta frecuencia, y que por lo tanto se ven sometidos a los efectos relativistas de la velocidad y de la gravedad. No miden nada.

Por ejemplo, si dos relojes sincronizados parten de una misma posición, al mismo tiempo y uno de ellos da una vuelta a la tierra a una gran velocidad y el segundo da doscientas vueltas con la misma velocidad y trayectoria regresando los dos a la posición inicial, ¿marcarán lo mismo cuando llegue el segundo?

Salu2, Jabato.

Lo que yo digo es que cada uno marcará distinto tiempo.

Slds.

- - - Actualizado - - -

[FONT=Helvetica]Hola Psycho,[/FONT]
[FONT=Helvetica]
[/FONT]
[FONT=Helvetica] El tiempo que miden los relojes son el tiempo propio de cada sistema solidario a cada uno. Tu mismo dices que un reloj se retrasa respecto al otro, y eso es lo que sucederá. [/FONT]
[FONT=Helvetica]Creo que el error que cometes está en la expresión “coinciden en el tiempo”. Para que los relojes se encuentren ambos tienen que coincidir en el espaciotiempo, y el procedimiento de alejar y luego acercar los relojes es precisamente eso. Sin embargo, como dijimos al principio, ambos relojes miden tiempos distintos, o si quieres, los observadores solidarios miden el tiempo de los sucesos de forma distinta Recuerda que el tiempo propio es el intervalo de espaciotiempo, o sea, a grosso modo es como la “longitud de la trayectoria” de cada reloj (entiendase que no es la longitud espacial). Es como si los relojes midieran el tiempo transcurrido mediante la “longitud recorrida”. Así después de partir de un punto común y luego juntarse de nuevo cada uno de ellos ha recorrido una “longitud” distinta, pero coinciden en el espaciotiempo. Creo que tu error es pensar que los relojes volverán a sincronizarse una vez que se encuentren de nuevo. Pero recuerda que el tiempo medido dependerá del observador, y cada uno de ellos mide los tiempos de formas distintas.[/FONT]
[FONT=Helvetica]
[/FONT]
[FONT=Helvetica] Espero que te haya ayudado.[/FONT]
[FONT=Helvetica]Saludos.[/FONT]

Vos decís que no coinciden en el tiempo?

Nuestro presente era común al inicio y fue común al final. No hay duda que los tres, los relojes y yo coincidimos en el espacio-tiempo.

Si hubiéramos sido cuarzo oscilante y se llevara la cuenta de las oscilaciones, los tres totalizaríamos distintas cantidades.

Pero si sin duda puedo considerar comunes el primer y el último presente, por que no puedo considerar comunes los presentes intermedios?

Vos decís que al alejarlos dejan de ser comunes los presentes intermedios? Por que?

(No. Yo nunca pensé que se sincronizarían de nuevo al juntarse).

Slds.

- - - Actualizado - - -

Un ejemplo tonto para reforzar lo que dice justinux:

Dos amigos que están en Barcelona deciden ir a Madrid, y encontrarse allí al cabo de una semana. Uno de ellos toma la autopista casi-directa (la A-2, si no recuerdo mal), y la puede recorrer con cierta calma porque tiene una semana para recorrer los 600km. El segundo amigo decide aprovechar el tiempo de sobras para dar un rodeo y pasar por Sevilla (muy al sur) y Bilbao (muy al norte) antes de presentarse en Madrid (que está muy al centro). Cuando se encuentran siete dias más tare, está claro que la cuenta de kilómetros que han recorrido es muy diferente entre ellos. Pero ambos están en el mismo lugar.

Con el tiempo, pasa lo mismo. Cuando los relojes se reencuentran, están juntos en el espacio tiempo. Pero la cuenta de tiempo que han vivido, según ellos, puede ser muy diferente (igual que también será diferente la cuenta de kilómetros recorridos).

Me da la impresión que solo puede haber dos posibilidades, ambos recorren iguales distancias y luego es cierto que tienen la posibilidad de volver a encontrarse o

los dos recorren distintas distancias y no sería cierto que coincidirán en algún punto.

Esto es correcto?

Esa era mi primera respuesta que al revisar, la encontré incorrecta.

La cuestión a la que aludo y que no distingo en tu ejemplo, es que esos dos recorridos que mencionas fueron realizados en un mismo tiempo. Por eso coinciden al final. En el caso que yo mencionaba los tiempos transcurrido son distintos para cada reloj y para mí e igualmente coincidimos. Si tus amigos hubieran empleados distintos tiempos, uno tendría que haber esperado al otro.

(esto es lo que he agregado)

Slds.

- - - Actualizado - - -

Como ya te explicaron, no es posible que la indicación de ambos relojes sea la misma en el ejemplo que expones.



Supon que ambos relojes tienen un contador de tic-tacs, al inicio los sincronizas y pones a 0, así al inicio cuando ambos relojes están juntos el ritmo de sus tic-tac es el mismo.
Cuando los separas el reloj que desciende desacelera su ritmo, con respecto al otro reloj, como bien dices el reloj que esta mas cerca de la estrella tendrá un ritmo mas lento.
Entonces quiza lo que te confunda es que al subirlo el ritmo ira acelerando y al ponerlos juntos el ritmo de sus tic-tac volverá a coincidir.

Pero la cantidad total de tic-tacs que cuentan ambos relojes en cada trayectoria, será diferente, el que estuvo cerca de la estrella habrá contado menos.

No. yo no decía que ambos relojes indicarían la misma hora.

Pienso como vos respecto al ritmo. Lo que me llama la atención es que el ritmo del tiempo no tenga incidencia en la coincidencia en el tiempo.

Slds.

[pod]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Me da la impresión que solo puede haber dos posibilidades, ambos recorren iguales distancias y luego es cierto que tienen la posibilidad de volver a encontrarse o

los dos recorren distintas distancias y no sería cierto que coincidirán en algún punto.

Esto es correcto?

Obviamente no. Decir eso seria tanto como decir que, siguiendo con el ejemplo, los dos amigos sólo se pueden encontrar en Madrid si han recorrido la misma distancia.

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Disculpame Pod!

Agregue una aclaración apenas me di cuenta de mi error.

No encontré aclaratorio tu ejemplo porque en él, los tiempos de cada uno son iguales y en mi situación hipotética era importante marcar que los tiempos transcurridos para cada objeto eran distintos pero igual coincidían al final.

Slds.

[shankara]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

1º) ¿Quien te dice que los dos relojes marcarán lo mismo cuando se junten al final?

Excelente respuesta.

- - - Actualizado - - -

[FONT=Helvetica] como dijimos al principio, ambos relojes miden tiempos distintos[/FONT]

Exacto.

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Excelente respuesta.

- - - Actualizado - - -

Exacto.

Hola!

Se ve que no he sido claro.

Yo digo que los dos relojes marcarán distintos tiempos.

Y trato de entender como después haber transcurrido distintos periodos temporales para cada uno, al final terminan coincidiendo en un mismo momento. (creo que acá esta la ambiguedad).

No digo que ambos marquen las "doce horas" sino que al final de dos viajes con recorridos temporales diferentes, igual les es posible coincidir en un mismo punto del espacio-tiempo.

Slds.

[shankara]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Yendo ahora a la pregunta inicial del hilo: "Duda sobre lo que significa que el tiempo transcurra".

Se podría decir, procurando ir al fundamento del tiempo, que éste no "transcurre" porque no existe en sí (es relativo a...). Sino que se constata (por un observador) que los objetos (materia-energía) se mueven (en el espacio) o transforman. De las comparaciones de dichos movimientos, transformaciones y ritmos (secuencias regulares) surge la noción de tiempo y medición de tiempo.

Nuestro reloj se vincula al novimiento de rotación, el año al de traslación. Luego todas nuestras actividades cotidianas (las que se reducen a movimientos y transformaciones de materia-energía) nos dan también nociones temporales relativas e incluso en este caso subjetivas (respiración, pulso cardíaco, actividades, "tiempo psicológico", etc.).

- - - Actualizado - - -

Y trato de entender como después haber transcurrido distintos periodos temporales para cada uno, al final terminan coincidiendo en un mismo momento. (creo que acá esta la ambiguedad).

Sí aquí está la ambigüedad.

No digo que ambos marquen las "doce horas" sino que al final de dos viajes con recorridos temporales diferentes, igual les es posible coincidir en un mismo punto del espacio-tiempo.

Está muy bueno lo que decís. Lo que se constata aquí es que para cada reloj el tiempo ha transcurrido de diferente manera aún cuando coincidan en un tiempo espacio luego de recorridos diferentes. Es decir, saldrán simultáneamente, cada uno tendrá su propio "viaje" en tiempos diferentes. Y luego se reencuentran en un mismo tiempo espacio. Se observan los relojes y se verifica que marcan distintos tiempos.

Es evidente entonces que el tiempo no es algo absoluto o en sí (como postulaba Newton), sino que, como decía tiene que ver con los movimientos y transformaciones de los objetos. En este caso de los relojes. Debido a diferentes variables el "ritmo" de los relojes fue diferente en cada caso, lo que se verifica en la comparación final de los relojes. Se concluye una vez más que el tiempo es relativo (Einstein).

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Yendo ahora a la pregunta inicial del hilo: "Duda sobre lo que significa que el tiempo transcurra".

Se podría decir, procurando ir al fundamento del tiempo, que éste no "transcurre" porque no existe en sí (es relativo a...). Sino que se constata (por un observador) que los objetos (materia-energía) se mueven (en el espacio) o transforman. De las comparaciones de dichos movimientos, transformaciones y ritmos (secuencias regulares) surge la noción de tiempo y medición de tiempo.

Nuestro reloj se vincula al novimiento de rotación, el año al de traslación. Luego todas nuestras actividades cotidianas (las que se reducen a movimientos y transformaciones de materia-energía) nos dan también nociones temporales relativas e incluso en este caso subjetivas (respiración, pulso cardíaco, actividades, "tiempo psicológico", etc.).

Vos decís que el tiempo no existe objetivamente?

Vos decís que comparar es algo independiente del tiempo y que genera esa percepción?

Me da la impresión que constatación y comparación son actos solo realizables en un marco temporal, no fuera de él. Entonces no distingo como acciones que necesitan ocurrir temporalmente, sean razón de aquello en lo que se apoyan.

Entiendo que mi percepción de tiempo es relativa a los factores que la puedan modificar, pero no me parece que contradigan su existencia.

Slds.

- - - Actualizado - - -

Está muy bueno lo que decís. Lo que se constata aquí es que para cada reloj el tiempo ha transcurrido de diferente manera aún cuando coincidan en un tiempo espacio luego de recorridos diferentes. Es decir, saldrán simultáneamente, cada uno tendrá su propio "viaje" en tiempos diferentes. Y luego se reencuentran en un mismo tiempo espacio. Se observan los relojes y se verifica que marcan distintos tiempos.

Es evidente entonces que el tiempo no es algo absoluto o en sí (como postulaba Newton), sino que, como decía tiene que ver con los movimientos y transformaciones de los objetos. En este caso de los relojes. Debido a diferentes variables el "ritmo" de los relojes fue diferente en cada caso, lo que se verifica en la comparación final de los relojes. Se concluye una vez más que el tiempo es relativo (Einstein).

Una de las cosas que sigue sin cerrarme es el concepto de presente común a más de un objeto y aún para un mismo objeto.

Si en mi situación hipotética yo coloco una barra del tamaño del espacio que separa los dos relojes, obtengo distintos ritmos temporales en un mismo objeto. Si hilara increiblemente fino, no podría decir que dos atomos adyacentes comparte un mismo presente.

Y sin embargo ha de hacerlo ya que interactuan entre sí

Es así?

Slds.

[shankara]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Vos decís que el tiempo no existe objetivamente?

Digo que el tiempo no existe independientemente de los objetos y sus movimientos transformaciones. Si, haciendo un uso de la imaginación, no hubiese materia-energía (universo), o bien no hubiese movimientos (si estuviese todo estático, quieto), no habría lugar para la noción de tiempo. Esta depende de objetos en movimiento-trasformación. En este sentido digo que es relativo y no absoluto.

Pero sí hay "tiempo objetivo", en el sentido de que podemos medirlo apoyándonos en una variable que no sea subjetiva. Si 20 personas miden el movimiento de rotación del planeta, todas llegarán a los mismos resultados. Si 20 personas cuentan sus respiraciones o pulsos (una determinada cantidad) no todos llegarán a la misma cuenta "al mismo tiempo". Lo que sería una medición subjetiva (en tal sentido, por ejemplo la velocidad de la luz es una variable permanente e independiente).

Vos decís que comparar es algo independiente del tiempo y que genera esa percepción?

La misma noción del tiempo surge de una comparación de movimientos. Te levantás a la mañana y ves salir el sol, tomas el desayuno, vas a trabajar, las agujas del reloj se mueven, tú respiras, etc. Son todos movimientos, algunos "rítmicos" (oscilatorios, cíclicos). Y para medir el tiempo nos apoyamos en movimientos independientes y regulares. La noción del tiempo se apoya en todas esas actividades o cambios. Si todo quedara de golpe quieto (algo imposible) no cabría hablar de tiempo.

Me da la impresión que constatación y comparación son actos solo realizables en un marco temporal, no fuera de él.

El mismo universo es un marco temporal. La vida ocurre en dicho marco. Todo está en constante cambio y movimiento, de allí se desprende la noción temporal. "Previo" (si cabe el término) al big bang (aunque no se sabe muy bien que sucedía, si es que sucedía algo) no se puede hablar de tiempo justamente porque al parecer no había nada que ocurriese, no existía el tiempo (aunque tal vez habría fluctuaciones cuánticas, con lo que ya cabría especular de la existencia de "tiempo").

Entonces no distingo como acciones que necesitan ocurrir temporalmente, sean razón de aquello en lo que se apoyan.

En realidad es al revés. No es que los movimientos (que se dan en un marco temporal) como ser una danza, una melodía, o la trayectoria de un pájaro, se apoyen en el tiempo. Sino que es el concepto o noción del tiempo, el que se apoya en (depende de) los fenómenos cambiantes. Sucede que todo está en constante cambio.

Entiendo que mi percepción de tiempo es relativa a los factores que la puedan modificar, pero no me parece que contradigan su existencia.

El tiempo no es "algo en sí", como si fuera un objeto, que se pueda modificar, lo que sucede es que las nociones temporales son relativas (a un observador por ejemplo), y de allí surge lo que tú llamas "modificaciones" (o diferencias, las que son relativas a...). El tiempo no tiene existencia en sí, es sólo una construcción conceptual que surge de la comparación de movimientos. Es relativo. Muy útil y hasta necesario por cierto.

- - - Actualizado - - -

Una de las cosas que sigue sin cerrarme es el concepto de presente común a más de un objeto y aún para un mismo objeto.

El concepto de presente es peculiar. En un punto hay un concepto de instante o momento efímero (cual el fotograma de una película), y por otro lado siempre es presente ("eterno", permanente o atemporal), dado que nunca dejamos de "estar en el presente".

También es interesante el concepto de simultaneidad, en el presente diversos eventos ocurren en el ahora. Pero al comparar movimientos, por ejemplo una trayectoria y transformación, podemos tener nociones de pasado1, pasado2, etc. (respecto de un referente). E incluso proyectar un furuto1, futuro2, etc. (también respecto de un referente determinado).

El ejemplo de la barra con los dos relojes demuestran una vez más la noción relativa del tiempo. Supongamos que la barra se derrietiera "lentamente", o bien se doblara gradualmente. En relación (relativo a) un reloj, se transformó (derritió o dobló) a determinada "velocidad". Y en relación (relativo) al otro reloj, la velocidad (tiempo relativo transcurrido) será otro. Por ello buscamos un movimiento único (objetividad) para relacionar nuestros tiempos personales y cotidianos: el reloj que se ajusta al movimiento de rotación y el almanaque a la traslación de nuestro planeta.

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

En realidad es al revés. No es que los movimientos (que se dan en un marco temporal) como ser una danza, una melodía, o la trayectoria de un pájaro, se apoyen en el tiempo. Sino que es el concepto o noción del tiempo, el que se apoya en (depende de) los fenómenos cambiantes. Sucede que todo está en constante cambio.

No me queda claro. Acá me das la impresión de decir que el concepto de tiempo ocurre en un marco temporal.

El tiempo no es "algo en sí", como si fuera un objeto, que se pueda modificar, lo que sucede es que las nociones temporales son relativas (a un observador por ejemplo), y de allí surge lo que tú llamas "modificaciones" (o diferencias, las que son relativas a...). El tiempo no tiene existencia en sí, es sólo una construcción conceptual que surge de la comparación de movimientos. Es relativo. Muy útil y hasta necesario por cierto.

El tiempo, en mi ejemplo, actuó como un objeto o un campo, modificado por la cantidad de materia y energía de la estrella de neutrones.

La modificación del espacio-tiempo (tiempo incluido) es objetiva.

O no?

Slds.

[shankara]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

No me queda claro. Acá me das la impresión de decir que el concepto de tiempo ocurre en un marco temporal.

El concepto tiempo se da a partir del marco de un universo en constante cambio. El cambio es lo que genera la idea de "marco temporal". Pensemos en una melodía, una sucesión de notas. Tal cambio de vibraciones sonoras crea la noción de "marco temporal". Lo que sucede es que como todo está en constante cambio, todo el universo es en sí un marco temporal. Y dentro de este habrá recortes de marcos temporales particulares.

La modificación del espacio-tiempo (tiempo incluido) es objetiva.

Claro, el movimiento de nuestro planeta y la noción temporal (hora reloj) que de ello desprendemos también es objetiva. Pero no deja de ser relativa.

PD: perdón, me tengo que ir que tengo poco "tiempo", seguiremos "luego" . Un saludo cordial.