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Hilo: Por que se considera posible el viaje en el tiempo?

  1. #16
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    Predeterminado Re: Por que se considera posible el viaje en el tiempo?

    Cita Escrito por Julián Ver mensaje
    El espacio tiempo es una variedad diferenciable, es decir, un conjunto de elementos donde se aplican las nociones de cálculo diferencial y se definen entornos abiertos alrededor de cada punto con ciertas métricas. Esos subconjuntos son denominados cartas. El tensor métrico define como se "computa" una longitud en la variedad diferenciable. Ahora bien, dado un punto, el tensor de curvatura expresa como se modifica la métrica con respecto a un espacio plano por lo que es posible definir conjuntos de cartas con métricas diferentes.

    ¿cómo se define una longitud? Pues usando el producto escalar. De manera tal que en el espacio x=<{x}_{1},{x}_{2},{x}_{3}>, l = <x . x> = \left\vert{} x\right\vert{} donde existe una métrica que es la matriz identidad. l = I <x . x>

    Si mediante la expresión {ct}^{2} = {x}^{2} + {y}^{2} + {z}^{2} (que es una simple definición de longitud en el epacio euclideo tradicional se define la siguiente longitud de un espacio diferente pero útil para trabajar con las relaciones relativistas

    A modo tal que se define la longitud de un elmento de 4 dimensiones como: {\Delta s}^{2} =-{ct}^{2} + {x}^{2} + {y}^{2} + {z}^{2}

    donde cada elemento del espacio tiene la forma s= <ct , x, y, z> y como es necesario un producto escalar para una longitud  \Delta s la métrica ya no es una matríz identidad. Y sin esa métrica no se cumpliría que \Delta s sea constante para diferentes observadores.

    En el espacio definido por Minkoswky de 4 elementos una longitud o distancia se definen diferente por lo que es necesario una métrica distinta. ¿Por qué lo define así? Pues por lo observado en la naturaleza, sino no tendría logica definir reglas para esa variedad de elementos de 4 dimensiones. Entre lo que se observa en la naturaleza el tiempo siempre avanza y no retrocede y entre otras cosas eso se debe a que la entropía de un sistema siempre aumenta y no disminuye. Alguien que retroceda en el tiempo vería que la entropía del sistema disminuye ¿se dan cuenta lo que significaría que la entropía disminuya? No habría "deterioro".
    Los factores para la deformación, y la métrica resultante, solo pueden ser la materia y la energía. Cual es el rango posible de esas deformaciones? Tienen limites?

    Ese modelo matemático que proponés tiene cuatro dimensiones. La realidad podría ser una aproximación al modelo matemático. Cualquier juego con los parámetros del modelo matemático es principalmente válido solo para ese modelo.

    Alguien que retroceda en el tiempo volvería a un estado anterior a su estado actual, solo él. Es él quien retrocede en el tiempo. No su entorno. Esa fantasía no se sostiene porque nosotros no somos entes aislados, todo el tiempo interactuamos y somos afectados por el medio en el que estamos. Si retrocedieras en el tiempo 24 horas todos los átomos que agregaste durante ese lapso y todos los que desechaste deberían ir tomando las posiciones correspondientes a cada momento de ese retroceso. Y los que tenías hace veinticuatro horas estaría en algun lugar en la posición que la Tierra tenía en ese momento en su órbita.

    Tengo la impresión que muy pocos saben que significa, conceptualmente, la entropía.

    Slds.

  2. #17
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    Predeterminado Re: Por que se considera posible el viaje en el tiempo?

    Bueno veo por donde vienen las cosas. Y la verdad cuando dices
    Los factores para la deformación, y la métrica resultante, solo pueden ser la materia y la energía. Cual es el rango posible de esas deformaciones? Tienen limites?
    No se entiende cual es el objetivo de la pregunta. Primero que nada hablamos de cambio de métrica, puedes ver una solución a la ecuación del campo de einsten https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A..._Schwarzschild . Si observas entre otras cosas la métrica depende de la masa aparente del objeto. Así que está en vos y en cuanto entiendas de física saber si existe un límite o no.

    Ese modelo matemático que proponés tiene cuatro dimensiones. La realidad podría ser una aproximación al modelo matemático. Cualquier juego con los parámetros del modelo matemático es principalmente válido solo para ese modelo.
    Yo no lo propuse, lo propuso Minkoswky quien fue uno de los profesores de Einstein. Y las aplicaciones para los objetos de la variedad surgen de las transformaciones de lorentz y a su vez estas de las observaciones del mundo natural. De esta manera la variedad es una descripción de la realidad.

    Alguien que retroceda en el tiempo volvería a un estado anterior a su estado actual, solo él. Es él quien retrocede en el tiempo..
    No hay una variedad o modelo para describir viajes en el tiempo porque no se ha observado ninguno.

    No su entorno. Esa fantasía no se sostiene porque nosotros no somos entes aislados, todo el tiempo interactuamos y somos afectados por el medio en el que estamos. Si retrocedieras en el tiempo 24 horas todos los átomos que agregaste durante ese lapso y todos los que desechaste deberían ir tomando las posiciones correspondientes a cada momento de ese retroceso. Y los que tenías hace veinticuatro horas estaría en algun lugar en la posición que la Tierra tenía en ese momento en su órbita
    Ejem, un ejemplo muy burdo. Lo que tu dices, es lo mismo que decir que la entropía aumenta. Solamente que la entropía es un concepto más profundo.

    La entropía mide la cantidad de microestados W de un sistema (entendiendose a microestados como todos los valores energéticos)

    S = k Ln( W) donde  \Delta {S}_{universo} = \Delta {S}_{sistema} + \Delta {S}_{entorno} (acá se está considerando al entorno y no solo al objeto en estudio, en la propia definición del segundo teorema de la termodinámica)

    Según el postulado del segundo principio de la termodinámica \Delta {S}_{universo} > 0 en todo proceso.
    Última edición por Julián; 06/05/2016 a las 00:09:42.

  3. #18
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    Predeterminado Re: Por que se considera posible el viaje en el tiempo?

    Cita Escrito por Julián Ver mensaje
    Bueno veo por donde vienen las cosas. Y la verdad cuando dices No se entiende cual es el objetivo de la pregunta. Primero que nada hablamos de cambio de métrica, puedes ver una solución a la ecuación del campo de einsten https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A..._Schwarzschild . Si observas entre otras cosas la métrica depende de la masa aparente del objeto. Así que está en vos y en cuanto entiendas de física saber si existe un límite o no.
    Yo preguntaba si hay un limite en la deformación que puede sufrir el espacio-tiempo. La masa aparente de un objeto puede causar deformaciones que produzcan valores negativos en el eje temporal?


    Cita Escrito por Julián Ver mensaje
    Yo no lo propuse, lo propuso Minkoswky quien fue uno de los profesores de Einstein. Y las aplicaciones para los objetos de la variedad surgen de las transformaciones de lorentz y a su vez estas de las observaciones del mundo natural. De esta manera la variedad es una descripción de la realidad.
    Perdón! No me refería a que era de tu creación, sino que hacías referencia a él.


    Cita Escrito por Julián Ver mensaje
    No hay una variedad o modelo para describir viajes en el tiempo porque no se ha observado ninguno.
    Vos decís que solo se realizan modelos matemáticos de fenómenos observados?

    Cita Escrito por Julián Ver mensaje
    Ejem, un ejemplo muy burdo. Lo que tu dices, es lo mismo que decir que la entropía aumenta. Solamente que la entropía es un concepto más profundo.

    La entropía mide la cantidad de microestados W de un sistema (entendiendose a microestados como todos los valores energéticos)

    S = k Ln( W) donde  \Delta {S}_{universo} = \Delta {S}_{sistema} + \Delta {S}_{entorno} (acá se está considerando al entorno y no solo al objeto en estudio, en la propia definición del segundo teorema de la termodinámica)

    Según el postulado del segundo principio de la termodinámica \Delta {S}_{universo} > 0 en todo proceso.
    Vos decís que la entropía es una disminución de los valores energéticos (microestados)? Así un sistema tiende a tener menos microestados?

    Slds.

  4. #19
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    Predeterminado Re: Por que se considera posible el viaje en el tiempo?

    Vos decís que solo se realizan modelos matemáticos de fenómenos observados?
    Los modelos que describen la física deben estar corroborados sino quedan en hipótesis. Esto se debe a que la física es una rama de la ciencia.

    Vos decís que la entropía es una disminución de los valores energéticos (microestados)? Así un sistema tiende a tener menos microestados?
    No, la entropía está relacionada con la cantidad de microestados, es decir, por microestados es la disposición de las partícula en los diferentes niveles energético. Ahora bien, según la segunda ley de la termodinámica todo proceso tiende a aumenta la entropía del universo (suma de la entropía del entorno con la entropía del sistema en estudio). Por lo tanto la distribución de las partículas en los diferentes niveles energéticos tienen a a aumentar y no a tener menos.

    Considerese a los microestados como W = \frac{N!}{{E}_{1}! {E}_{2}!....{E}_{n}!} N es la cantidad de partícula total del sistema,  {E}_{1} la cantidad de partículas en el estado energético 1, etc..

    La distribución más probable de las partículas en los estados energéticos es la que maximiza W. Las trasnferencias energéticas se realizan tal de maximar W de ambos sistemas en interacción. Se encuentra que la variación de los microestados es función decreciente de la energía.

     \Delta S = k Ln (\Delta W) , lo que implica que \Delta W = {e}^{-\frac{\Delta S}{k}} = {e}^{-\frac{\Delta E}{kT}}

    De esta manera la variación de la entropía aumenta W y como se dice coloquialmente aumenta el desorden.
    Última edición por Julián; 06/05/2016 a las 02:44:26.

  5. #20
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    Predeterminado Re: Por que se considera posible el viaje en el tiempo?

    Cita Escrito por Julián Ver mensaje
    Los modelos que describen la física deben estar corroborados sino quedan en hipótesis. Esto se debe a que la física es una rama de la ciencia.
    Los modelos se hacen para explorar la consistencia de la teorías. La experimentación las prueba. Miles de modelos matemáticos no corresponden a ninguna realidad.

    Cita Escrito por Julián Ver mensaje
    No, la entropía está relacionada con la cantidad de microestados, es decir, por microestados es la disposición de las partícula en los diferentes niveles energético. Ahora bien, según la segunda ley de la termodinámica todo proceso tiende a aumenta la entropía del universo (suma de la entropía del entorno con la entropía del sistema en estudio). Por lo tanto la distribución de las partículas en los diferentes niveles energéticos tienen a a aumentar y no a tener menos.

    Considerese a los microestados como W = \frac{N!}{{E}_{1}! {E}_{2}!....{E}_{n}!} N es la cantidad de partícula total del sistema,  {E}_{1} la cantidad de partículas en el estado energético 1, etc..

    La distribución más probable de las partículas en los estados energéticos es la que maximiza W. Las trasnferencias energéticas se realizan tal de maximar W de ambos sistemas en interacción. Se encuentra que la variación de los microestados es función decreciente de la energía.

     \Delta S = k Ln (\Delta W) , lo que implica que \Delta W = {e}^{-\frac{\Delta S}{k}} = {e}^{-\frac{\Delta E}{kT}}

    De esta manera la variación de la entropía aumenta W y como se dice coloquialmente aumenta el desorden.
    A ver si entendí, vos decís que las partículas pueden tener distintos niveles energéticos y entonces en situaciones de menor entropía, la mayoría de las particulas solo tienen ocupados una parte menor de los estados posibles. Y en la situaciones de mayor entropía la mayoría de la partículas tiene ocupados más estados energeticos. Y de está manera la energía fluiría de un tipo de estado hacia el otro.

    Si la distribución más probable es que las partículas tengan mas estados energéticos distintos ocupados, porque hay partículas en situación de menor entropía?

    Vos decís que al disminuir la energía disminuye la distribución de los microestados o que la generalización de los microestados con mas variedad de niveles de energía produce la disminución de la misma? Por diluirla en la mayor variedad de estados posibles? En ese caso la energía disminuye?

    La entropía es un resultado de las interacciones (estadistico)?

    Me da la impresión que "desorden" es un concepto subjetivo.

    Slds.

    Se me generó una duda:

    Las partículas comenzaron teniendo la posibilidad de estar en muchos estados de energía, pero por alguna razón solo ocupaban uno?

    O las particulas van desarrollando la posibilidad de desarrollar nuevos posibles estados de energía?

    Slds.
    Última edición por Psycho; 06/05/2016 a las 03:47:10.

  6. #21
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    Predeterminado Re: Por que se considera posible el viaje en el tiempo?

    Y en la situaciones de mayor entropía la mayoría de la partículas tiene ocupados más estados energeticos. Y de está manera la energía fluiría de un tipo de estado hacia el otro
    No. Hay flujo de energía entre 2 sistemas si se maximiza la distribución de microestados entre ambos sistemas.

    Si la distribución más probable es que las partículas tengan mas estados energéticos distintos ocupados, porque hay partículas en situación de menor entropía?
    No, la entropía es una caracterización macroscópica de los microestados (microscopico)

    Vos decís que al disminuir la energía disminuye la distribución de los microestados o que la generalización de los microestados con mas variedad de niveles de energía produce la disminución de la misma? Por diluirla en la mayor variedad de estados posibles? En ese caso la energía disminuye?
    Estas mezclando muchas cosas. Te recomiendo que abras un tema sobre entropía. En si, entre 2 sistemas que no tienen maximizado la distribución de microestados (entre ellos) hay transferencia de energía para llegar a esa maximización. Eso es lo que se llama equilibrio termodinámico y en dicho equilibrio cada partícula que conforma al sistema tiene la misma probabilidad de estar en cualquier microestado del sistema.

    La entropía es un resultado de las interacciones (estadistico)?
    Es una medida macroscópica de la situación microscópica del sistema y por supuesto es estadístico.

    Me da la impresión que "desorden" es un concepto subjetivo.
    Claro por eso dije que en su forma coloquial. En realidad desorde está mal empleado pero sirve como ejemplo o para que la gente se haga una idea. En realidad son cuestiones estadísticas.

    Bueno no hablo más de entropía en este hilo ya que es de otro tema. Ahora bien, ante esta transferencia de energía la entropía del (sistema-entorno), que caracteriza macroscópicamente los microestados del sistema, aumenta. La situación anterior no podrá ser reversible.
    Última edición por Julián; 06/05/2016 a las 04:04:35.

  7. #22
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    Predeterminado Re: Por que se considera posible el viaje en el tiempo?

    Como quieras.

    Slds.

    - - - Actualizado - - -

    Cita Escrito por Julián Ver mensaje
    No hay una variedad o modelo para describir viajes en el tiempo porque no se ha observado ninguno.


    No su entorno. Esa fantasía no se sostiene porque nosotros no somos entes aislados, todo el tiempo interactuamos y somos afectados por el medio en el que estamos. Si retrocedieras en el tiempo 24 horas todos los átomos que agregaste durante ese lapso y todos los que desechaste deberían ir tomando las posiciones correspondientes a cada momento de ese retroceso. Y los que tenías hace veinticuatro horas estaría en algun lugar en la posición que la Tierra tenía en ese momento en su órbita


    Ejem, un ejemplo muy burdo
    Vos crees que es posible que una persona viaje hacia atrás en el tiempo? No si se ha hecho, sino si es posible.

    Vos pensás que el Julián de hace 48 hs. es un ente existente en el espacio-tiempo independiente del Julián actual?

    Slds.

  8. #23
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    Predeterminado Re: Por que se considera posible el viaje en el tiempo?

    Yo no miro nunca (casi) vídeos en Internet que duren más de 20 minutos. Hoy he visto éste que dura solo 16 min., titulado "¿Viajaremos en el tiempo?", en el que José L. F. Barbón, físico del Instituto de Física Teórica de Madrid explica muy, muy bien a nivel divulgación los viajes en el tiempo en el marco de la Relatividad General:



    Saludos.

  9. 2 usuarios dan las gracias a Alriga por este mensaje tan útil:

    Fortuna (16/12/2018),Jaime Rudas (16/12/2018)

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