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Hilo: LIGO detecta nuevas ondas gravitacionales

  1. #16
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    Predeterminado Re: LIGO detecta nuevas ondas gravitacionales

    Cita Escrito por Maq77 Ver mensaje
    Cada uno de los eventos estudiados tiene una duración muy corta, de milisegundos, tal como indica Alriga, y nos llegaron sucesivamente en un periodo de 15 meses, pero esto puede interpretarse como que la tierra estaba en el sitio y momento equivocados.
    No se si te interpreto bien, pero las ondas gravitacionales, se desplazan como un cascarón esférico invisible de medio segundo luz de espesor, que crece radialmente a la velocidad de la luz centrado en el lugar donde tuvo el evento de fusión de los agujeros negros , la tierra no puede escapar de la trayectoria en avance de la esfera, que tardó millones de años en crecer y llegar hasta nosotros.
    Por otro lado las máximas fluctuaciones de la onda deberían ser detectadas sobre un plano paralelo a la órbita de los dos AN originales y no siempre es de esperar que la tierra se ubique en ese plano.


    Cita Escrito por Maq77 Ver mensaje
    Debe existir algún lugar en el universo donde dos, o más, de estos eventos hayan llegado simultáneamente,
    Claro, donde se intersectan los cascarones esfericos como tren de ondas creados por cada uno de los eventos, es un anillo o circunferencia que se agranda en el espacio de 3 dimensiones.

    Cita Escrito por Maq77 Ver mensaje

    La otra cosa es que, siguiendo la analogía de Richard, si estoy en un lago lo suficientemente grande puedo preguntarme si la lluvia que cae debe hacerlo siguiendo el principio cosmológico de homogeneidad e isotropismo,
    Cuando tengamos una gran cantidad de registros apreciable, podremos hacer estadística, y comprobar que las detecciones tienen la misma intensidad media desde todos los rincones del universo sin diferencias apreciables, debido a la homogeneidad e isotropía.

    Cita Escrito por Maq77 Ver mensaje
    en cuyo caso creo que la hora y el lugar en el que se coloque al bote no debería tener mayor relevancia en cuanto a la frecuencia e intensidad de las señales que serán recibidas,
    como hay pocos detectores por ahora es mejor que los brazos de todos los detectores tengan una dirección espacial distinta (es decir que no sean paralelos), y ciertamente a la larga la frecuencia de detección por ángulo sólido debería ser una constante , que por ahora solo podemos soñar con estimar.

    Cita Escrito por Maq77 Ver mensaje
    lo que no sé es si esto nos pueda dar alguna forma de calcular la cantidad de eventos esperados.
    Como dije antes cuando se estime una tasa, que mejorara a medida que la tecnología lo permita, seguro será una constante mientras los procesos de fusión de AN no aumenten o disminuyan en función de la edad del universo, pero no estaremos aquí como para averiguarlo.
    Lo que si es posible es es estudiar si las fusiones son más o menos frecuentes en función de la distancia del evento con respecto a la tierra, si se detecta más actividad a varios miles de millones de años luz, quiere decir que la fusión de AN es un proceso que se daba más frecuentemente en el universo temprano, o puede quizá deducirse la inversa, quien sabe.

    Cita Escrito por Maq77 Ver mensaje
    Pero me emociona y asombra que algo ocurrido hace tanto tiempo y en lugares tan separados puedan converger en un solo lugar e instante y decirle a la materia que se encuentra allí de qué forma debe comportarse.
    Y a mi "me emociona y asombra que a la vez algo ocurrido aquí hace mucho tiempo, pueda llegar a lugares tan lejanos y decirle hoy también a la materia que se encuentra allí de qué forma debe comportarse, aunque los eventos de aquí no se tenga registro de que hayan sido tan violentos y liberado semejante cantidad de energía como los que estamos estudiando".
    Última edición por Richard R Richard; 31/12/2017 a las 04:51:27. Razón: ortografia aclaraciones, error de tipeo
    Saludos \mathbb {R}^3

  2. 2 usuarios dan las gracias a Richard R Richard por este mensaje tan útil:

    Alriga (31/12/2017),Maq77 (31/12/2017)

  3. #17
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    Predeterminado Re: LIGO detecta nuevas ondas gravitacionales

    Cita Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
    No se si te interpreto bien, pero las ondas gravitacionales, se desplazan como un cascarón esférico invisible de medio segundo luz de espesor, que crece radialmente a la velocidad de la luz centrado en el lugar donde tuvo el evento de fusión de los agujeros negros , la tierra no puede escapar de la trayectoria en avance de la esfera, que tardó millones de años en crecer y llegar hasta nosotros.
    Por otro lado las máximas fluctuaciones de la onda deberían ser detectadas sobre un plano paralelo a la órbita de los dos AN originales y no siempre es de esperar que la tierra se ubique en ese plano.
    Exactamente así es como me lo imagino, me interpretaste bien.

    Supongamos que se produce un evento y comienza a propagarse como un cascaron esférico creciendo radialmente a la velocidad de la luz. Luego de pasar un millón de años se produce un segundo evento, acá tenemos tres posibilidades:

    1.- Que se produzca dentro del cascaron anterior: en cuyo caso imagino que ambos eventos nunca podrán ser percibidos en ningún lugar del espacio simultáneamente, siempre se sentirán los efectos del primer evento y luego los del segundo y tendremos dos burbujas una creciendo dentro de la otra sin poderse alcanzar jamás.

    2.- Que se produzca el segundo evento justo en la superficie del cascaron del primero: Imagino que esto equivaldría a lanzar una moneda al aire y que cayera de canto, muy poco probable, en este caso tendríamos dos esferas una creciendo dentro de la otra y tocándose tangencialmente siempre en un punto.

    3.- Que el segundo evento se produzca fuera del cascaron del primero: en cuyo caso tal como indícas, en algún momento se tocarán en un punto para luego ir creando un círculo de contacto que irá creciendo con el tiempo.

    También creo que estamos de acuerdo en que todos los puntos del espacio tridimensional van a sentir los efectos de los dos eventos, pero mi punto era saber cuáles lo perciben “simultáneamente”.

    En el primero de los casos ningún punto del espacio los percibirá simultáneamente, en el segundo caso será una línea recta que pasará por el punto de contacto tangencial de las dos esferas en crecimiento, y en el tercer caso, el que tú señalaste, primero será un solo punto y luego crecerá como un círculo en algún plano del espacio tridimensional.

    ¿Hasta acá vamos bien?

  4. #18
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    Predeterminado Re: LIGO detecta nuevas ondas gravitacionales

    Hoy "La Ciencia de la Mula Francis" se hace eco de una publicación que especula con que si hubiese amplificación producida por lentes gravitacionales, las ondas detectadas por LIGO hasta ahora podrían provenir de mucho más lejos de lo inicialmente calculado y ser resultado de fusiones de agujeros negros mucho más grandes.

    Francis es escéptico: El posible efecto de lente gravitacional sobre las observaciones de LIGO/Virgo

    A mi el artículo me suena bastante a

    Cita Escrito por Alriga Ver mensaje
    ... creo que es otro más de los muchos artículos que están apareciendo con hipótesis de lo más variopintas para conseguir unos minutos de fama aprovechándose del gran impacto de la noticia del descubrimiento de las ondas gravitacionales ...
    El artículo original Reinterpreting Low Frequency LIGO/Virgo Events as Magnified Stellar-Mass Black Holes at Cosmological Distances

    Saludos.
    "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!"

  5. 2 usuarios dan las gracias a Alriga por este mensaje tan útil:

    Maq77 (26/03/2018),Richard R Richard (26/03/2018)

  6. #19
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    Predeterminado Re: LIGO detecta nuevas ondas gravitacionales

    Coincido contigo en la apreciación, cuantos años se tardó en encontrar una fotografía de una estrella lejana entre millones, que se viera afectada por el efecto de lente gravitacional de algún objeto supermasivo, mucho tiempo no? 80 años*, justo las 5 primeras imagenes por así decirlo de las ondas gravitaciones que no vienen desde lo más profundo del cosmos, van a verse alteradas y magnificadas, por el efecto de lente gravitacional de algún cluster galáctico???? SCIFI

    Si ya es difícil separar la paja del trigo entre las pseudo noticias , las noticias falsas, el marketing corporativo, etc si se infesta la fuente de donde se deposita conocimiento científico desviando a los interesados del tema principal , buscando que se lea el nombre del autor al menos, por gente de renombre, no se para donde vamos... Quiza siempre haya sido así , pero ultimamente pasa bastante seguido.

    *https://en.wikipedia.org/wiki/Stein_2051
    https://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%BAmulo_Abell_2218
    Saludos \mathbb {R}^3

  7. El siguiente usuario da las gracias a Richard R Richard por este mensaje tan útil:

    Maq77 (26/03/2018)

  8. #20
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    Predeterminado Re: LIGO detecta nuevas ondas gravitacionales

    ESPECTACULAR. Hoy la colaboración LIGO-VIRGO publica que en la campaña que finalizó el 25 de Agosto de 2017 se detectaron OTRAS 4 ondas gravitacionales, GW170729, GW170809, GW170818 y GW170823

    Las 4 nuevas corresponden todas a fusiones de parejas de agujeros negros. En esta tabla pongo los parámetros más relevantes de todas las observaciones que ha habido hasta ahora:

    Event Primary mass (M_sun) Secondary mass (M_sun) Final mass (M_sun) Luminosity distance (Mpc) Radiated energy (M_sun x c^2) Peak luminosity (10^56 erg s^-1) Source redshift Sky localization (deg^2)
    GW150914 35.6 +4.8-3.0 30.6 +3.0-4.4 63.1 +3.3-3.0 430 +150-170 3.1 +0.4-0.4 3.6 +0.4-0.4 0.09 +0.03-0.03 179
    GW151012 23.3 +14.0-5.5 13.6 +4.1-4.8 35.7 +9.9-3.8 1060 +540-480 1.5 +0.5-0.5 3.2 +0.8-1.7 0.21 +0.09-0.09 1555
    GW151226 13.7 +8.8-3.2 7.7 +2.2-2.6 20.5 +6.4-1.5 440 +180-190 1.0 +0.1-0.2 3.4 +0.7-1.7 0.09 +0.04-0.04 1033
    GW170104 31.0 +7.2-5.6 20.1 +4.9-4.5 49.1 +5.2-3.9 960 +430-410 2.2 +0.5-0.5 3.3 +0.6-0.9 0.19 +0.07-0.08 924
    GW170608 10.9 +5.3-1.7 7.6 +1.3-2.1 17.8 +3.2-0.7 320 +120-110 0.9 +0.0-0.1 3.5 +0.4-1.3 0.07 +0.02-0.02 396
    GW170729 50.6 +16.6-10.2 34.3 +9.1-10.1 80.3 +14.6-10.2 2750 +1350-1320 4.8 +1.7-1.7 4.2 +0.9-1.5 0.48 +0.19-0.20 1033
    GW170809 35.2 +8.3-6.0 23.8 +5.2-5.1 56.4 +5.2-3.7 990 +320-380 2.7 +0.6-0.6 3.5 +0.6-0.9 0.20 +0.05-0.07 340
    GW170814 30.7 +5.7-3.0 25.3 +2.9-4.1 53.4 +3.2-2.4 580 +160-210 2.7 +0.4-0.3 3.7 +0.4-0.5 0.12 +0.03-0.04 87
    GW170817 1.46 +0.12-0.10 1.27 +0.09-0.09 ≤ 2.8 40 +10-10 ≥ 0.04 ≥ 0.1 0.01 +0.00-0.00 16
    GW170818 35.5 +7.5-4.7 26.8 +4.3-5.2 59.8 +4.8-3.8 1020 +430-360 2.7 +0.5-0.5 3.4 +0.5-0.7 0.20 +0.07-0.07 39
    GW170823 39.6 +10.0-6.6 29.4 +6.3-7.1 65.6 +9.4-6.6 1850 +840-840 3.3 +0.9-0.8 3.6 +0.6-0.9 0.34 +0.13-0.14 1651



    Binary Black Hole Population Properties Inferred from the First and Second Observing Runs of Advanced LIGO and Advanced Virgo

    GWTC-1: A Gravitational-Wave Transient Catalog of Compact Binary Mergers Observed by LIGO and Virgo during the First and Second Observing Runs


    El artículo de Francis: LIGO-Virgo observan cuatro nuevas fusiones de agujeros negros

    Saludos.
    Última edición por Alriga; 05/12/2018 a las 11:54:05. Razón: Presentación
    "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!"

  9. 4 usuarios dan las gracias a Alriga por este mensaje tan útil:

    carroza (05/12/2018),Jaime Rudas (05/12/2018),Julián (05/12/2018),Maq77 (05/12/2018)

  10. #21
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    Predeterminado Re: LIGO detecta nuevas ondas gravitacionales

    Gracias, Alriga.

    Una cosita: El evento GW170817 ¿corresponde tambien a fusion de agujeros negros? Parecen masas muy ligeritas.

    Con respecto a la lozalización en el cielo, ¿No necesitamos dos ángulos?

    Un saludo

  11. El siguiente usuario da las gracias a carroza por este mensaje tan útil:

    Maq77 (05/12/2018)

  12. #22
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    Predeterminado Re: LIGO detecta nuevas ondas gravitacionales

    Cita Escrito por carroza Ver mensaje
    ... El evento GW170817 ¿corresponde tambien a fusion de agujeros negros? Parecen masas muy ligeritas ...
    No, ese evento es la fusión de la pareja de estrellas de neutrones

    Cita Escrito por carroza Ver mensaje
    ... Con respecto a la lozalización en el cielo, ¿No necesitamos dos ángulos? ...
    Entiendo que sí, que utilizan la señal de al menos 2 detectores, LIGO Hanford y LIGO Livingston, aunque con solo dos la precisión no es muy grande. Mira aquí, se observa que la única que aparece en ese mapa que fue detectada por los 2 LIGO+Virgo, (GW170814), tiene una localización mucho más precisa que las restantes del mapa, que solo fueron detectadas por los 2 LIGO: Primera onda gravitacional detectada conjuntamente por LIGO y VIRGO, la GW170814

    Este mapa de aquí abajo incluye las posiciones, con sus incertidumbres de las 11 GWs detectadas hasta ahora, hay 3 que dice HLV que entiendo que son las 3 detectadas por Hantford Livingston Virgo, ya se ve que en ellas las incertidumbres son las menores:

    Nombre:  GWs posicion.jpg
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Tamaño: 41,4 KB

    Detalles más técnicos los encontrarás en Prospects for Observing and Localizing Gravitational-Wave Transients with Advanced LIGO and Advanced Virgo (Abbott et al.). Por ejemplo mira el capítulo "3.2 Sky Localization", ahí puedes leer: "Source localization using only timing for a two-site network yields an annulus on the sky; see Figure 4*. Additional information such as signal amplitude, spin, and precession effects resolve this to only parts of the annulus, but even then sources will only be localized to regions of hundreds to thousands of square degrees. An example of a two-detector BNS localization is shown in Figure 5"

    Adicionalmente, sobre las 4 nuevas GW, información divulgativa proporcionada por el equipo español de la colaboración LIGO-VIRGO en castellano podéis encontrarla en: LIGO y Virgo anuncian cuatro nuevas detecciones de ondas gravitacionales:

    Hasta el momento, la Colaboración Científica LIGO y Virgo han permitido detectar en total diez fusiones de agujeros negros de masa estelar y una fusión de estrellas de neutrones, que son los restos densos y esféricos del colapso de estrellas. De estas diez fusiones de agujeros negros, hay cuatro que corresponden a la nueva tanda de detecciones, mientras que las seis restantes, ya se habían presentado otras veces.

    Durante el run O1 del 12/09/2015 al 19/01/2016 (4 meses) se detectaron 3 coalescencias de pares de agujeros negros. Durante el run O2 del 30/11/2016 al 25/08/2017 (9 meses) se detectaron otras 7 fusiones de pares de agujeros negros y una fusión de un par de estrellas de neutrones. El ratio es de 0.85 detecciones al mes, lo cual es esperanzador.
    Actualmente, los 2 LIGOs de EEUU y el VIRGO de Italia están parados en “improving sensitivity”. Está previsto que los 3 inicien conjuntamente la nueva campaña de observación, run O3, en la primavera de 2019 y que ésta se prolongue de forma ininterrumpida durante un año.

    Nombre:  LIGO VIRGO schedule O3.jpg
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    Saludos.
    Última edición por Alriga; 05/12/2018 a las 17:34:47. Razón: Presentación
    "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!"

  13. 2 usuarios dan las gracias a Alriga por este mensaje tan útil:

    carroza (05/12/2018),Maq77 (11/12/2018)

  14. #23
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    Predeterminado Re: LIGO detecta nuevas ondas gravitacionales

    Trato de complementar las muy completas y documentadas respuestas de Alriga:
    Cita Escrito por carroza Ver mensaje
    Una cosita: El evento GW170817 ¿corresponde tambien a fusion de agujeros negros? Parecen masas muy ligeritas.
    Como bien lo indica Alriga, GW170817 es la fusión de estrellas de neutrones. Los que son fusión de agujeros son los cuatro nuevos GW170729, GW170809, GW170818 y GW170823.

    Cita Escrito por carroza Ver mensaje
    Con respecto a la lozalización en el cielo, ¿No necesitamos dos ángulos?
    Supongo que tu duda es con respecto a que el cuadro de la entrada #20 tiene la columna "Sky localization" con un solo dato. Como está dada en grados cuadrados (deg^2), supongo que se refiere al área que ocupa la incertidumbre de la localización del evento y no el sitio en el cielo donde se ubica, para lo cual sí se requerirían, por lo menos, dos ángulos.

  15. 2 usuarios dan las gracias a Jaime Rudas por este mensaje tan útil:

    Alriga (10/12/2018),carroza (05/12/2018)

  16. #24
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    Predeterminado Re: LIGO detecta nuevas ondas gravitacionales

    Ok gracias.
    Pensé que gw 170817 era uno de los nuevos. Pero según dices gw 170729 es más nuevo. Parece que no analizan por fechas.

    Saludos.

  17. #25
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    Predeterminado Re: LIGO detecta nuevas ondas gravitacionales

    Cita Escrito por carroza Ver mensaje
    ... Pensé que GW170817 era uno de los nuevos. Pero según dices GW170729 es más nuevo. Parece que no analizan por fechas ...
    En general sí analizan por fechas. Pero resulta que la fusión de la pareja de estrellas de neutrones GW170817 tuvo contrapartida electromagnética, por lo que debieron darle prioridad de análisis y publicación, ("la colaron en la fila") puesto que era más difícil mantener la confidencialidad y el embargo de publicación con 70 observatorios más implicados.

    Cita Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
    ... Supongo que tu duda es con respecto a que el cuadro de la entrada #20 tiene la columna "Sky localization" con un solo dato. Como está dada en grados cuadrados (deg^2), supongo que se refiere al área que ocupa la incertidumbre de la localización del evento y no el sitio en el cielo donde se ubica, para lo cual sí se requerirían, por lo menos, dos ángulos ...
    Exacto, gracias Jaime, yo no había entendido que era esa la duda de carroza.

    Otro tema, la Física Argentina Gabriela González, sobre la que recayó el honor de anunciar como portavoz de LIGO la detección de las primeras ondas gravitacionales, visitó España el pasado mes de octubre para impartir en Tenerife la conferencia “Una autopista al Universo” en el ciclo de conferencias Enciende el cosmos

    Gabriela ha concedido una entrevista a un portal de noticias de Ciencia (Agencia SINC), de la que resalto esto:

    Pregunta: La mayoría de los agujeros negros que ha detectado LIGO tienen masas unas decenas de veces superiores a la del Sol. Y ninguna teoría preveía la formación de agujeros de esos tamaños. ¿Se sabe cómo se formaron?

    Gabriela González: Lo que no había era evidencias astrofísicas de agujeros negros de masa intermedia. Sí las había de agujeros negros más pequeños con masas similares a la del Sol, o muchísimo más grandes. Cuando interpretábamos los datos de la primera detección, preguntábamos a los astrofísicos si era posible que hubiera agujeros negros de 30 masas solares y nos decían que no lo creían, que no tenían observaciones. Claro, nosotros queríamos saberlo porque, ¿y si nuestros códigos estaban mal? Lo cierto es que ahora hay toda una controversia sobre cómo se forman los agujeros negros de masa intermedia.

    Pregunta: ¿Cómo se puede averiguar?

    Gabriela González: Comprobando sus predicciones. Las teorías solo se pueden admitir si hacen predicciones sobre nuevas observaciones. Ese es el método científico. No se trata solo de explicar las observaciones que ya se tienen. Por ejemplo, las teorías sobre formación de agujeros negros de masa intermedia hacen predicciones sobre cómo giran los agujeros negros antes de fusionarse, y eso lo podemos medir.

    Y recomiendo insistentemente que leáis toda la entrevista, que es muy interesante: Gabriela González, la física que anunció el hallazgo de ondas gravitacionales: “Muchos científicos decían que nunca veríamos colisiones de agujeros negros”

    Saludos.
    Última edición por Alriga; 10/12/2018 a las 19:14:09. Razón: Presentación
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  18. 3 usuarios dan las gracias a Alriga por este mensaje tan útil:

    carroza (12/12/2018),Jaime Rudas (10/12/2018),Maq77 (11/12/2018)

  19. #26
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    Predeterminado Re: LIGO detecta nuevas ondas gravitacionales

    Hola, en el blog de la Ciencia de la Mula Francis, sobre el tema de las fusiones de agujeros negros detectadas por LIGO , un lector comentó:

    Cita Escrito por lector
    Es de las cosas que más me intrigan, ¿de donde sale un agujero negro de 40 masas solares que no se haya formado por fusión de otros anteriores? ¿Tan masivos pueden llegar a ser los núcleos de estrellas? Tengo entendido que las estrellas de población 3 podrían haber sido capaces de tal cosa, pero una estrella “normal” por masiva que sea, ¿puede generar esos agujeros?
    Yo le contesté.

    Cita Escrito por Alriga Ver mensaje
    Puede interesarte lo que dice Gabriela González, que es la Física Argentina sobre la que recayó el honor de anunciar como portavoz de LIGO la detección de las primeras ondas gravitacionales:

    Pregunta: La mayoría de los agujeros negros que ha detectado LIGO tienen masas unas decenas de veces superiores a la del Sol. Y ninguna teoría preveía la formación de agujeros de esos tamaños. ¿Se sabe cómo se formaron?

    Gabriela González: Lo que no había era evidencias astrofísicas de agujeros negros de masa intermedia. Sí las había de agujeros negros más pequeños con masas similares a la del Sol, o muchísimo más grandes. Cuando interpretábamos los datos de la primera detección, preguntábamos a los astrofísicos si era posible que hubiera agujeros negros de 30 masas solares y nos decían que no lo creían, que no tenían observaciones. Claro, nosotros queríamos saberlo porque, ¿y si nuestros códigos estaban mal? Lo cierto es que ahora hay toda una controversia sobre cómo se forman los agujeros negros de masa intermedia.

    Pregunta: ¿Cómo se puede averiguar?

    Gabriela González: Comprobando sus predicciones. Las teorías solo se pueden admitir si hacen predicciones sobre nuevas observaciones. Ese es el método científico. No se trata solo de explicar las observaciones que ya se tienen. Por ejemplo, las teorías sobre formación de agujeros negros de masa intermedia hacen predicciones sobre cómo giran los agujeros negros antes de fusionarse, y eso lo podemos medir.
    A esto, Francisco Villatoro replicó:

    Cita Escrito por Francis
    ... desde 2016 se han publicado múltiples modelos astrofísicos que explican la formación de agujeros negros de más de 20 masas solares. Gabriela está hablando en la entrevista de la situación a finales de 2015. En los últimos dos años todo ha cambiado mucho, pero ella quizás no ha seguido los avances en astrofísica.
    Cita Escrito por mi
    ... Gracias Francis, no lo sabía ... si de entrada recuerdas algún paper que no te dé trabajo buscarlo y que sea bueno, si pones el enlace aquí, triplemente agradecido.
    Lo comparto para lectores de LwdF interesados en el tema, saludos.
    Última edición por Alriga; 12/12/2018 a las 21:01:59. Razón: Presentación
    "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!"

  20. El siguiente usuario da las gracias a Alriga por este mensaje tan útil:

    pod (13/12/2018)

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