Secundaria Big Bang?

[fisiko]

Muchas gracias por su paciencia conmigo, se que aveces en la busqueda de la verdad un peca de imprudente y reiterativo, pero creo tener unas preguntas basicas para mi entendimiento:


En el momento inicial pre explosion deberia ser el unico momento real de incercia total?

Es este el punto cero para el tiempo?, porque de ser asi seria una algo raro por decir lo menos, puesto que sin tiempo no se existe y sin existir no hay explosion, por lo tanto el tiempo deberia tener un caracter independiente del espacio, o sea pude existir tiempo sin espacio pero no espacio sin tiempo y si es asi el big bang fue producido en el espacio y este arrastro al tiempo.

El estado de condensacion de Bose-Eintein seria el estado de la super particula inicial?

Gracias

[Adosgel]

Re: Big Bang?

Muchas gracias por su paciencia conmigo, se que aveces en la busqueda de la verdad un peca de imprudente y reiterativo, pero creo tener unas preguntas basicas para mi entendimiento:


En el momento inicial pre explosion deberia ser el unico momento real de incercia total?

Es este el punto cero para el tiempo?, porque de ser asi seria una algo raro por decir lo menos, puesto que sin tiempo no se existe y sin existir no hay explosion, por lo tanto el tiempo deberia tener un caracter independiente del espacio, o sea pude existir tiempo sin espacio pero no espacio sin tiempo y si es asi el big bang fue producido en el espacio y este arrastro al tiempo.

El estado de condensacion de Bose-Eintein seria el estado de la super particula inicial?

Gracias

Si te refieres a "algo" sin tiempo ni espacio y pretendes darle característica alguna, ya te las doy yo, de hecho son muy evidentes. Te las pongo entre comillas para que las asimiles mejor; sus características son " ", y con estas propiedades produjo unas consecuencias tales que se formó esto " ", que a su vez evoluccionó a " ", y esto a su vez a " ",.... (por supuesto en una evolucción atemporal).

Todo lo que pretendas definir, precisar, especular, divagar, e incluso soltar razonamientos al azar sin ninguna relación ni coherencia, será completamente ajeno a una "singularidad", y para nada, consecuencia de ella. Y si alguien opina lo contrario, que me lo razone, me sería de grán ayuda descubrir en que me equivoco.

Saludos.

Saludos

[fisiko]

Re: Big Bang?

Gracias Adosgel me queda claro, pero si llevamos este " " a matematicas diriamos que este estado particular de " " seria un estado infinito ,matematicamente no podemos llegar a nada en dicho estado pero podemos estudiar algunas propiedades de dicho estado de singularidad dependiendo del metodo que utilicemos.

Si este estado inicial es infinito contendria infinita cantidad de energia y no seria una propiedad conmutable con la cantidad total de energia-masa del universo, por lo tanto no podemos tomar el universo en si como un punto de referencia para llegar al estado inicial.

Cuando un objeto cae en un estado de singulridad perderia toda relacion con su estado anterior.

Si el universo se genero en una singularidad ,todavia deberia de estar contenido en sus limites por la singulridad puesto que es imposible pasar de un estado a otro, eso nos daria el margen para decir que el universo esta contenido en el infinito.

Gracias

[Adosgel]

Re: Big Bang?

Gracias Adosgel me queda claro, pero si llevamos este " " a matematicas diriamos que este estado particular de " " seria un estado infinito ,matematicamente no podemos llegar a nada en dicho estado pero podemos estudiar algunas propiedades de dicho estado de singularidad dependiendo del metodo que utilicemos.

Si este estado inicial es infinito contendria infinita cantidad de energia y no seria una propiedad conmutable con la cantidad total de energia-masa del universo, por lo tanto no podemos tomar el universo en si como un punto de referencia para llegar al estado inicial.

Bueno, esto creo que es un planteamiento erroneo. La energía corresponde a mediciones finitas. El problema es dar por hecho algo sin cuestionarlo, para, con ello, llegar a una conclusión posterior ya viciada.
Al igual que a la singularidad, al infinito de das una identidad cuantitativa, que total luego no puedes aplicar a la lógica matemática. Pero para ello aplicas el método de completar un proceso concreto de propiedad inconcluible. Esto hace ilógico partir como premisa de la posibilidad de concluir el proceso, por ejp. la condensación de energía.

Cuando un objeto cae en un estado de singulridad perderia toda relacion con su estado anterior.

Pero esto yo no puedo planteármelo en serio, porque no creo que ocurra tal cosa. El que cae es él, el objeto, no nosotros. y no creo que su realidad sea que cae a singularidad alguna.

Si el universo se genero en una singularidad ,todavia deberia de estar contenido en sus limites por la singulridad puesto que es imposible pasar de un estado a otro, eso nos daria el margen para decir que el universo esta contenido en el infinito.

Gracias

Estoy de acuerdo, solo que tampoco tendría que partir de nada, ni de una singularidad, para estar completamente contenidos entre límites infinitos. Aunque, todo esto dentro de un tratamiento espaciotemporal muy complejo que aparentemente tiende a límites finitos.

Saludos.

[Entro]

Re: Big Bang?

Estais mezclando cosas.

Cuando uno tiene una teoría gravitatoria formulada en términos geométricos en la cual se satisfacen ciertas condiciones sobre el contenido energético del universo seguro que existe una singularidad. Pero la singularidad está asociada a la teoría en cuestión y no al propio universo como es natural.

Es decir, una cosa es que una teoría tenga una singularidad y otra bien distinta que el universo como tal la tenga.

Si uno trabaja con Relatividad General y con lo que conocemos sobre la teoría de partículas queda muy bonito decir que todo surgió de una singularidad, aunque eso es totalmente incorrecto por varios motivos.

En la singularidad lo que sabemos es que RG deja de ser una descripción admisible del universo ya que a esos niveles no podemos ignorar los efectos cuánticos. Y por otro lado, la evolución térmica de nuestro universo es maravillosamente insensible a como se originara.

Me explico, en primer lugar las teorías actuales de gravedad cuántica apuntan a que la singularidad clásica simplemente no existe. Y en segundo lugar, si nuestro universo pasa por una fase inflaccionaria todo lo que hubiera antes de la misma simplemente se "olvida".

Por otro lado, expresiones tales como, lo que había antes de la singularidad o que todo está contenido y limitado por la singularidad, ni tienen sentido ni fundamento. Pueden llevar a error y generan malentendidos entre los que no son especialistas en esas terminologías.

[Adosgel]

Re: Big Bang?

Me explico, en primer lugar las teorías actuales de gravedad cuántica apuntan a que la singularidad clásica simplemente no existe. Y en segundo lugar, si nuestro universo pasa por una fase inflaccionaria todo lo que hubiera antes de la misma simplemente se "olvida".

Ya sé que has dicho "me explico", pero si no es mucho pedir, me gustaría que te estendiesen un poco más en la explicación.

Saludos.

[fisiko]

Re: Big Bang?

La singularidad no es solo matematicas, existe en el universo en agujero negro donde una particula existe sin tener dimensiones donde el tiempo y el espacio se separan, Es practico olvidarse de lo anterior y seguir, pero esa es tu decision personal y no la de la fisica.

Es mas aun la RG deja mucho de lado por algo es relatividad pero no por ello es la verdad absoluta.

Es mucho mas importante para la fisica buscar respuestas que aplicar metodos.

Mientras la cuantica y la relatividad no puedan explicar el inicio o como una particula pierde sus dimensiones y conserva su masa son teorias incompletas y yo las aplicare relativamente.

Con verdad relativia, con aplicacion relativa, con matematica relativa etc..

Gracias

[Entro]

Re: Big Bang?

La singularidad no es solo matematicas, existe en el universo en agujero negro donde una particula existe sin tener dimensiones donde el tiempo y el espacio se separan, Es practico olvidarse de lo anterior y seguir, pero esa es tu decision personal y no la de la fisica.

La singularidad no es de la naturaleza, la singularidad aparece en una determinada teoría. Y la aparición de singularidades en RG nos indica que hemos de implementar la teoría cuántica para explicar justamente esos sistemas que presentan singularidades.

Cuando uno hace eso la singularidad no aparece por ningún sitio, en teorías como cuerdas o Loop Quantum Gravity se han mostrado como en el régimen cuántico tanto el big bang como los agujeros negros son estados libres de singularidad.

Es mas aun la RG deja mucho de lado por algo es relatividad pero no por ello es la verdad absoluta.

No se que tiene que ver el nombre de relatividad con ser o no ser la verdad absoluta. Una verdad absoluta si que contiene, la física no puede depender del observador. Así que uno ha de preocuparse menos por el nombre y algo más por el contenido.

Mientras la cuantica y la relatividad no puedan explicar el inicio o como una particula pierde sus dimensiones y conserva su masa son teorias incompletas y yo las aplicare relativamente.

Con verdad relativia, con aplicacion relativa, con matematica relativa etc..

Gracias

no confundas con que algo sea relativo (en el sentido filosófico o lingüistico) con la relatividad que precisamente es una teoría de invariantes. Y la cuántica y la relatividad ya hacen esas cosas que tu dices.

[fisiko]

Re: Big Bang?

Veamos lo que dice :


Stephen Hawking

El Principio del Tiempo


Artículo original en inglés
Traductores : Sergio Alonso, Felix Diaz y Miguel Artime

En ese momento, el Big Bang, toda la materia del universo, se encontraría en la superficie de si misma. La densidad habría sido infinita. Sería lo que a menudo es nombrado como singularidad. En una singularidad, todas las leyes de la física se rompen. Esto significa que el estado del universo, tras el Big Bang, no dependía de ninguna cosa que hubiese pasado con anterioridad, ya durante el Big Bang las leyes determinísticas que gobiernan el universo se incumplían. El universo evolucionó a partir del Big Bang, de manera completamente independientemente a como lo hacía antes de este suceso. Hasta la cantidad de materia del universo puede ser distinta a la existente antes del Big Bang, ya que en ese momento la Ley de Conservación de Materia, no se cumplía

Mucha gente esperaba que los efectos cuánticos pudieran de alguna manera corregir la singularidad de la densidad infinita, y permitir que el universo rebotara, continuando atrás hacia una fase contractiva previa. Esto podría ser algo mejor que la idea anterior de galaxias perdiéndose entre sí, pero el rebote ocurriría a una densidad mucho más elevada. Sin embargo, pienso que no es esto lo que ocurre: los efectos cuánticos no eliminan la singularidad, y permiten que el tiempo continúe hacia atrás indefinidamente. Pero parece que los efectos cuánticos pueden eliminar la cuestión más objetable, la de las singularidades en la clásica Relatividad General. Esto es que la teoría clásica no nos permite calcular lo que podría ocurrir en una singularidad, puesto que las Leyes de la Física se rompen allí. Esto podría significar que la ciencia no es capaz de predecir cómo el universo puede haberse iniciado. En vez de eso, debemos recurrir a un agente externo al universo. Este puede ser el motivo por el que numerosos líderes religiosos se apresuraron en aceptar el Big Bang y los teoremas de las singularidades.

Parece que la Teoría Cuántica, por otro lado, permite predecir cómo el universo puede empezar. La Teoría Cuántica introduce una nueva idea, el tiempo imaginario. El tiempo imaginario puede sonar a ciencia ficción, y nos recuerda al Doctor Who. Pero a pesar de ello, se trata de un genuino concepto científico. Podemos representarlo del siguiente modo. Pensemos en el tiempo ordinario, real, como una línea horizontal. A la izquierda tenemos el pasado, a la derecha el futuro. Pero existe otra clase de tiempo en la dirección vertical. Se le llama tiempo imaginario porque no es la clase de tiempo que normalmente experimentamos. Pero en cierto sentido es tan real como el que llamamos tiempo real.

Gracias

[Adosgel]

Re: Big Bang?

Bueno, a mí no me impresiona quien lo haya escrito, sino que me interesa lo que ha escrito. Y, cuestionándolo no creo faltarle al respeto ni pecar de falta de modestia. No me interesan pranteamientos de la formalidad de mi proceder; solo el asunto en sí.
Así que voy a comentar la traducción con mayúsculas con el fin de que se distinga con claridad con respecto al propio testo.

Te lo tomo prestado fisiko.

Stephen Hawking

El Principio del Tiempo


Artículo original en inglés
Traductores : Sergio Alonso, Felix Diaz y Miguel Artime

En ese momento, el Big Bang, toda la materia... ¿Y QUÉ ES MATERIA SIN MANIFESTACIONES NI INTERACCIONES? ... del universo,... ¿DE QUÉ UNIVERSO?, SI NO EXISTE UNIVERSO POSTERIOR EN UN ESTADO SIN TIEMPO. ¿NO SE ESTÁ HACIENDO UN PLANTEAMIENTO RETROSPECTIVO PARA DEFINIR ALGO QUE CARECE DE ESE PROCESO? ... se encontraría en la superficie de si misma.... ¿SUPERFICIE, NO ES ESE CONCEPTO ESPACIAL? ... La densidad habría sido infinita.... LUEGO SE ALCANZA UN INFINITO EN EL PROCESO DE CONDENSACIÓN, AUNQUE ME RESULTA TAN DIFICIL ENTENDER COMO SE LIBERA UNO DEL INFINITO COMO CANTIDAD DE CONDENSACIÓN PARA PASAR A PROCESOS DE DENSIDAD FINITA CONCRETA EN INFLACCIÓN. ADEMÁS, AL CARAJO LA INCOMPLETITUD ESPACIOTEMPORAL, Y LA PROPIEDAD DE INCONCLUIBILIDAD DE LOS PROCESOS FUNDAMENTALES. NO SOLO ESTÁ FUERA DEL MARCO RELATIVISTA, TAMBIEN DE LA INDETERMINACIÓN E INCERTIDUMBRE CUANTICAS. ... Sería lo que a menudo es nombrado como singularidad. En una singularidad, todas las leyes de la física se rompen.... PARA QUE SE ROMPAN TENDRÍAN ANTES QUE EXISTIR, ¿NO?. ... Esto significa que el estado del universo, tras el Big Bang, no dependía de ninguna cosa que hubiese pasado con anterioridad,... EN ESE CASO, ¿CÓMO SABER NADA DE ESA "ANTERIORIDAD"? ...ya durante el Big Bang las leyes determinísticas que gobiernan el universo se incumplían. El universo evolucionó a partir del Big Bang, de manera completamente independientemente a como lo hacía antes de este suceso. Hasta la cantidad de materia del universo puede ser distinta a la existente antes del Big Bang, ya que en ese momento la Ley de Conservación de Materia, no se cumplía... Y, ¿PORQUÉ HABLAR DE MATERIA EN "ANTES" DEL BIG-BANG, SI, COMO SE RECONOCE, NO SE LE PUEDEN ATRIBUIR LAS MISMAS PROPIEDADDES NI CANTIDADES?, ¿DE QUÉ ESTARÍAMOS HABLANDO ENTONCES?.

Mucha gente esperaba que los efectos cuánticos pudieran de alguna manera corregir la singularidad de la densidad infinita, y permitir que el universo rebotara, continuando atrás hacia una fase contractiva previa. Esto podría ser algo mejor que la idea anterior de galaxias perdiéndose entre sí, pero el rebote ocurriría a una densidad mucho más elevada. Sin embargo, pienso que no es esto lo que ocurre: los efectos cuánticos no eliminan la singularidad, y permiten que el tiempo continúe hacia atrás indefinidamente.... ESTO ES UNA CLARA APUESTA POR EL DETERMINISMO Y EN CONTRA DE LOS ESTADOS CUÁNTICOS Y SUS INTERACCIONES CUÁNTICAS. SIGNIFICARIÁ LA INVALIDEZ DE LA CUÁNTICA COMO REALIDAD, A FAVOR DE LA PRECISIÓN GEOMÉTRICA, AUNQUE MUY EN EL FONDO, LA RELATIVIDAD TAMPOCO LA TIENE... Pero parece que los efectos cuánticos pueden eliminar la cuestión más objetable, la de las singularidades en la clásica Relatividad General. Esto es que la teoría clásica no nos permite calcular lo que podría ocurrir en una singularidad, puesto que las Leyes de la Física se rompen allí. Esto podría significar que la ciencia no es capaz de predecir cómo el universo puede haberse iniciado.... ¿PERO SÍ PUEDE PREDECIR LO DE "MÁS ALLA"?, QUE CONTRADICIÓN. ENTONCES SOLO SE ESTÁ TOMANDO LO DICHO ANTERIORMENTE COMO PREMISA INNECESARIA E INCLUSO NI SIQUIERA INTUIBLE. ... En vez de eso, debemos recurrir a un agente externo al universo. Este puede ser el motivo por el que numerosos líderes religiosos se apresuraron en aceptar el Big Bang y los teoremas de las singularidades.... LO QUE FALTABA, DARLES A ESTA GENTE UNA ESCUSA CIENTÍFICA PARA SUS CASTILLOS EN EL AIRE. ¿NO NOS ESTAREMOS EMPEZANDO A PARECER A ELLOS CON ESTOS ARGUMENTOS?.

Parece que la Teoría Cuántica, por otro lado, permite predecir cómo el universo puede empezar. La Teoría Cuántica introduce una nueva idea, el tiempo imaginario. El tiempo imaginario puede sonar a ciencia ficción, y nos recuerda al Doctor Who. Pero a pesar de ello, se trata de un genuino concepto científico. Podemos representarlo del siguiente modo. Pensemos en el tiempo ordinario, real, como una línea horizontal. A la izquierda tenemos el pasado, a la derecha el futuro. Pero existe otra clase de tiempo en la dirección vertical. Se le llama tiempo imaginario porque no es la clase de tiempo que normalmente experimentamos. Pero en cierto sentido es tan real como el que llamamos tiempo real.... PUES ESTO ES SOLA Y EXCLUSIVAMENTE MATEMÁTICAS, Y A DIFERENCIA DE LA NATURALEZA FÍSICA, LAS MATEMÁTICAS SOLO SON REPRESENTACIONES O SIMULACIONES DE LA PRIMERA, Y EN MUCHOS CASOS NI ESO. PORQUE EL TIEMPO CARECE DE SIGNO, ES UN RESULTADO INTRÍNSECO, LO ÚNICO QUE CAMBIARÍA ES LO DEMÁS, NUNCA ÉL, Y SI ESTO NO SE ENTIENDE, ES QUE TAMPOCO SE ESTARÍA ENTENDIENDO SUFICIENTEMENTE LA TEORÍA DE LA RELATIVIDAD. EL TIEMPO SOLAMENTE RELENTIZA O ACELERA, Y EL CUADRANTE DEL TIEMPO IMAGINARIO, SOLO ES UNA APLICACIÓN MATEMÁTICA ERRONEA EN LA QUE NO SE HA MANTENIDO LA MISMA REFERENCIA DE OBSERVACIÓN, O QUE NO SE A TENIDO EN CUENTA QUE MÁS ALLA DE "C" SOLO EXISTE PARA EL OBSERVADOR QUE APARENTEMENTE CRUCA ESTA VELOCIDAD DESDE UNA INTERPRETACIÓN EQUIVOCADA, PUES PARA OTRO OBSERVADOR NO LLEGA NUNCA A "C" Y PARA SÍ MISMO SIEMPRE SE ENCUENTRA SU TRANCURRIR TEMPORAL DE MANERA QUE "C" SIGUE SIENDO LA VELOCIDAD A LA QUE SE ALEJA DE UN PRESENTE PROPIO CONCRETO, Y NO COMO TIEMPO IMAGINARIO. SI HAY CONEXIÓN, NO HAY TRANSICIÓN, SOLO CONTINUIDAD.

Perdón por las mayúsculas y saludos.

[Entro]

Re: Big Bang?

Veamos lo que dice :


Stephen Hawking

El Principio del Tiempo

Artículo original en inglés
Traductores : Sergio Alonso, Felix Diaz y Miguel Artime

En ese momento, el Big Bang, toda la materia del universo, se encontraría en la superficie de si misma.

Yo no sé quién ha hecho la traducción pero en el artículo original se lee:

http://www.hawking.org.uk/lectures/bot.html

[FONT=Verdana, Arial]At this time, the Big Bang, all the matter in the universe, would have been on top of itself. [/FONT]

Eso ha de traducirse por, la materia estaba completamente agrupada.

La densidad habría sido infinita. Sería lo que a menudo es nombrado como singularidad. En una singularidad, todas las leyes de la física se rompen. Esto significa que el estado del universo, tras el Big Bang, no dependía de ninguna cosa que hubiese pasado con anterioridad, ya durante el Big Bang las leyes determinísticas que gobiernan el universo se incumplían.

Esto ya se ha dicho antes, pero esto solo hace referencia a la parte clásica de la gravedad, Relatividad General en este caso.

El universo evolucionó a partir del Big Bang, de manera completamente independientemente a como lo hacía antes de este suceso. Hasta la cantidad de materia del universo puede ser distinta a la existente antes del Big Bang, ya que en ese momento la Ley de Conservación de Materia, no se cumplía

Esto hay que ponerlo entre comillas, porque aquí está haciendo una discusión divulgativa y está diciendo cosas que son incorrectas desde un punto de vista formal. Sólo está dando una imagen visual de lo que quiere decir, pero en ningún caso esto es una explicación científica aceptable.

Mucha gente esperaba que los efectos cuánticos pudieran de alguna manera corregir la singularidad de la densidad infinita, y permitir que el universo rebotara, continuando atrás hacia una fase contractiva previa. Esto podría ser algo mejor que la idea anterior de galaxias perdiéndose entre sí, pero el rebote ocurriría a una densidad mucho más elevada. Sin embargo, pienso que no es esto lo que ocurre: los efectos cuánticos no eliminan la singularidad, y permiten que el tiempo continúe hacia atrás indefinidamente. Pero parece que los efectos cuánticos pueden eliminar la cuestión más objetable, la de las singularidades en la clásica Relatividad General.

Es curioso pero hay que tener en cuenta una cosa:

Este señor dice: Yo creo que... es decir, es una opinión personal, pero las pruebas científicas actuales muestran que eso del rebote es perfectamente pausible a densidades comparables a las de planck. Y además este escrito es del 90 y pocos, y en 18 años la cosa ha evolucionado bastante.

Pero lo que me resulta dificil de digerir es que diga que los efectos cuánticos no eliminan la singularidad pero que eliminan la singularidad de RG. ¿Acaso hay otra singularidad que yo desconozca?

Esto es que la teoría clásica no nos permite calcular lo que podría ocurrir en una singularidad, puesto que las Leyes de la Física se rompen allí. Esto podría significar que la ciencia no es capaz de predecir cómo el universo puede haberse iniciado. En vez de eso, debemos recurrir a un agente externo al universo. Este puede ser el motivo por el que numerosos líderes religiosos se apresuraron en aceptar el Big Bang y los teoremas de las singularidades.

Parece que la Teoría Cuántica, por otro lado, permite predecir cómo el universo puede empezar. La Teoría Cuántica introduce una nueva idea, el tiempo imaginario. El tiempo imaginario puede sonar a ciencia ficción, y nos recuerda al Doctor Who. Pero a pesar de ello, se trata de un genuino concepto científico. Podemos representarlo del siguiente modo. Pensemos en el tiempo ordinario, real, como una línea horizontal. A la izquierda tenemos el pasado, a la derecha el futuro. Pero existe otra clase de tiempo en la dirección vertical. Se le llama tiempo imaginario porque no es la clase de tiempo que normalmente experimentamos. Pero en cierto sentido es tan real como el que llamamos tiempo real.

Gracias

Resumiendo, la prupuesta de tiempo imaginario es una propuesta de Hawking. En realidad es lo que se conoce como gravedad cuántica Euclídea, y en este texto nos dice que su teoría es muy buena y que se puede entender muy bien. Lo cierto es que su teoría funciona bien en casos muy concretos y que se ha visto superada por muchas otras, pero para ser justos hemos de decir, que su técnica de tiempo imaginario (que es una técnica muy empleada en física y no tiene nada que ver con el origen del universo en sí mismo sino con la posibilidad de calcular ciertas integrales) ha sido implementada en otros contexto mejorandola y ampliandola.

Así que por mucho que diga Hawking en un texto divulgativo, y por mucho que se pueda malinterpretar este texto que además es bastante antiguo, la cosa es como se ha venido comentando por aquí.

[fisiko]

Re: Big Bang?

Me queda claro Gracias.

Creo que algunos conceptos evolucionan con el tiempo pero no cambian ,asi como la TR su escencia no cambia.

El punto ciego de todo esto es lo siguiente

La mecanica cuantica en sus teorias por tratar de eleminar la singularidad caen en el no determinismo o sea en la esponteanedad, en la perdida de la causa efecto.

La TR por otro lado cae en la cierto grado de poca racional al no definir objetivamente el componente espacio-temporal y solo llevarlo a un plano de eventos, como si el evento fuera mas determinante, que el subtrato.

Gracias

[Entro]

Re: Big Bang?

Me queda claro Gracias.

Creo que algunos conceptos evolucionan con el tiempo pero no cambian ,asi como la TR su escencia no cambia.

El punto ciego de todo esto es lo siguiente

La mecanica cuantica en sus teorias por tratar de eleminar la singularidad caen en el no determinismo o sea en la esponteanedad, en la perdida de la causa efecto.

La mecánica cuántica no tiene por objeto resolver ninguna singularidad, el caso es que lo hace.

La falta de determinismo en cuántica está situado en un nivel de la teoría muy bien definido y tiene poco que ver con la espontaneidad de un proceso. Eso de que en cuántica no hay causalidad es incorrecto de todo punto.

La TR por otro lado cae en la cierto grado de poca racional al no definir objetivamente el componente espacio-temporal y solo llevarlo a un plano de eventos, como si el evento fuera mas determinante, que el subtrato.

Creo que el espaciotiempo está claramente definido en relatividad porque es, de hecho, el substrato esencial de la teoría.

[Adosgel]

Re: Big Bang?

Me queda claro Gracias.

Creo que algunos conceptos evolucionan con el tiempo pero no cambian ,asi como la TR su escencia no cambia.

El punto ciego de todo esto es lo siguiente

La mecanica cuantica en sus teorias por tratar de eleminar la singularidad caen en el no determinismo o sea en la esponteanedad, en la perdida de la causa efecto.

La TR por otro lado cae en la cierto grado de poca racional al no definir objetivamente el componente espacio-temporal y solo llevarlo a un plano de eventos, como si el evento fuera mas determinante, que el subtrato.

Gracias

No tengo nada que decir además de lo que ha dicho Entro. Solo que me sorprende que deduzcas esto despues de lo dicho en el hilo.

Entro- "La singularidad no es de la naturaleza, la singularidad aparece en una determinada teoría. Y la aparición de singularidades en RG nos indica que hemos de implementar la teoría cuántica para explicar justamente esos sistemas que presentan singularidades.

Cuando uno hace eso la singularidad no aparece por ningún sitio, en teorías como cuerdas o Loop Quantum Gravity se han mostrado como en el régimen cuántico tanto el big bang como los agujeros negros son estados libres de singularidad."

Tambien creo que en Relatividad no está todo dicho.

Respecto al cumplimiento del orden causa->efecto en cuántica, es porque se respeta, por lo que se interpretan partículas energéticas de velocidad "c"

Saludos.

[fisiko]

Re: Big Bang?

Muchas gracias, aca les dejo un textode wikipedia queparece que tampien posee errores



La incompatibilidad entre la Mecánica Cuántica y la Relatividad General



Otra dificultad viene del éxito de la mecánica cuántica y la relatividad general. Ambas han sido altamente exitosas y no hay fenómeno conocido que contradiga a las dos. Actualmente, el problema más profundo de la física teórica es armonizar la teoría de la relatividad general (RG), con la cual se describe la gravitación y se aplica a las estructuras en grande (estrellas, planetas, galaxias), con la Mecánica cuántica (MC), que describe las otras tres fuerzas fundamentales y que actúan en la escala microscópica.
Las energías y las condiciones en las cuales la gravedad cuántica es probable que sea importante son hoy por hoy inaccesibles a los experimentos de laboratorio. El resultado de esto es que no hay observaciones experimentales que proporcionen cualquier indicación en cuanto a cómo combinar las dos.
La lección fundamental de la relatividad general es que no hay substrato fijo del espacio-tiempo, según lo admitido en la mecánica newtoniana y la relatividad especial. Aunque fácil de agarrar en principio, éste es la idea más díficil de entender sobre la relatividad general, y sus consecuencias son profundas y no completamente exploradas aún en el nivel clásico. Hasta cierto punto, la relatividad general se puede considerar como una teoría totalmente relacional, en la cual la única información físicamente relevante es la relación entre diversos acontecimientos en el espacio-tiempo.

Por otra parte, los mecánicos del quántum han dependido desde su invención de una estructura (no-dinámica) fija como substrato. En el caso de la mecánica cuántica, es el tiempo el que se da y no es dinámico, exactamente como en la mecánica clásica newtoniana. En teoría relativista de campos cuánticos, lo mismo que en teoría clásica de campos, el espacio tiempo de Minkowski es el substrato fijo de la teoría. Finalmente, la teoría de las cuerdas, comenzada como una generalización de la teoría de campos cuánticos donde, en vez de partículas puntuales, se propagan en un fondo fijo del espacio-tiempo objetos semejantes a cuerdas.

La teoría cuántica de campos en un espacio (no minkowskiano) curvo, aunque no es una teoría cuántica de la gravedad, ha mostrado que algunas de las asunciones de la base de la teoría de campos cuánticos no se pueden transportar al espacio-tiempo curvado, aún menos, entonces, a la verdadera gravedad cuántica. En particular, el vacío, cuando existe, se demuestra dependiente de la trayectoria del observador en el espacio-tiempo. Asimismo, el concepto de campo se ve como fundamental sobre el concepto de partícula (que se presenta como una manera conveniente de describir interacciones localizadas).

Históricamente, ha habido dos reacciones a la inconsistencia evidente de las teorías cuánticas con la substrato-independencia obligatoria de la relatividad general. El primero es que la interpretación geométrica de la relatividad general no es fundamental, sino apenas una cualidad emergente de una cierta teoría substrato-dependiente. Esto se remarca explícitamente, por ejemplo, en el texto clásico Gravitation and Cosmology de Steven Weinberg. La visión opuesta es que la independencia del substrato es fundamental, y la mecánica cuántica precisa generalizarse a contextos donde no hay tiempo especificado a-priori. El punto de vista geométrico es expuesto en el texto clásico Gravitation, por Misner, Thorne y Wheeler. Es interesante que dos libros escritos por gigantes de la física teórica expresando puntos de vista totalmente opuestos del significado de la gravitación fueran publicados casi simultáneamente al comienzo de los años 1970. Simplemente, se había alcanzado un callejón sin salida. No obstante, desde entonces el progreso ha sido rápido en ambos frentes, conduciendo en última instancia a ST (String Theory o teoría de cuerdas) y a LQG.