Divulgación Observación e interacción

[Supercuerda]

Tengo una duda sobre algo que yo entiendo es de una manera y en otro FORO muchos aseveran es de otra.

Existe algun tipo de INTERACCION con el evento, cuando OBSERVAMOS por ejemplo a traves del Hubble algo distante a 5.000 Millones de años luz...?

Esta gente asevera que interactuamos gravitatoriamente (desde la tierra) electromagneticamente y encima aplican la cuantica a un problema cosmologico...? ES esto asi...? Yo desde ya opinaba TODO lo contrario.
Maxime cuando se trata de algo que ya "desaparecio".

Este es el enlace a MI respuesta...

http://www.psicofxp.com/forums/cienc...ml#post8582287

Desde ya muchas gracias...!

[carroza]

Re: Observación e interacción

Existe algun tipo de INTERACCION con el evento, cuando OBSERVAMOS por ejemplo a traves del Hubble algo distante a 5.000 Millones de años luz...?

Sí hay interacción. De hecho, cuando observas algo, absorbes los fotones que te llegan a la retina.

Si tienes algo (p. ej. una estrella) que emite luz (o que la emitió hace 5000 años), entonces la estrella y los fotones que emite permanecen en un estado cuántico entrelazado. Aunque la estrella haya dejado de existir como tal, los remanentes de la estrella y cada foton que emitió están correlacionados de una manera sutil.

Así que, cuando observamos un fotón, modificamos de forma muy sutil el resto de la materia que alguna vez tuvo alguna interacción con ese fotón.

Evidentemente, a efectos prácticos, las sutiles correlaciones cuánticas de las que hablamos tienden a difuminarse por efectos asociados con la decoherencia. No obstante, hay que afirmar con rotundidad que cualquier observación implica interacción, y modificación de lo observado.

[pod]

Re: Observación e interacción

Una observación no es una interacción. Aunque la Física de nuestros ojos implica que para "ver" algo hay que interactuar con los fotones; lo cual si uno quiere se puede llamar "interacción indirecta con la estrella". Recordad que el colapso de la función de onda no es una interacción en si, no está descrito por la matriz S y todo eso.

[alshain]

Re: Observación e interacción

En la teoría cuántica una interacción viene transportada por partículas virtuales que son líneas internas en diagramas de Feynman. Estríctamente una interacción es algo que se da ahí donde existen vértices, los cuales aparecen cuando existe un acoplamiento entre campos con su respectiva constante de acoplamiento. Estas líneas internas o partículas virtuales son partículas que no son medidas en detectores y sólo transportan interacción entre partículas modeladas por líneas externas que sí acaban en detectores. Las partículas virtuales son una descripción cuántica del modelo clásico de la acción de un campo sobre un objeto, y el campo a su vez generado por otro objeto o carga. Es decir, cuánticamente tenemos interacción entre dos partículas cuando existe una partícula virtual o línea interna que las conecta. Clásicamente esto es equivalente a decir que tenemos interacción entre dos partículas cuando la una genera un campo que puede afectar a la otra.

Consideremos primero el caso de una partícula cargada situado a una gran distancia de otra carga. La partícula primera genera un campo estático. La segunda partícula lo nota y ambas interactúan por medio del intercambio de fotones virtuales que representan la interacción de Coulomb. Ahora consideremos que la primera partícula decide modificar su campo estático (siendo acelerada por ejemplo). Estamos considerando realmente una situación similar salvo que en vez de tener un campo estático tenemos un campo dinámico. En este caso aparecerá radiación electromagnética emitida por la primera carga. Usualmente tendemos a considerar al fotón de la radiación como una partícula libre que surca el espacio-tiempo. Una partícula así es un fotón real, una línea externa en un diagrama de Feynman. Su recepción por tanto no constituye, no se modela, o no se considera, una interacción con el objeto que lo emite. Se trata más bien de una detección u observación de ese fotón.

Sin embargo parece claro que la diferencia entre ambos casos sólo es de punto de vista. Si somos muy estrictos podemos considerar a este fotón de radiación como una partícula virtual. Será una partícula virtual algo especial, muy cercana a ser real. No transportará una interacción de Coulomb pura, sino algo diferente, pero al fin y al cabo interacción electromagnética entre la carga emisora y la partícula receptora dentro del detector. En esta forma de ver las cosas será una línea interna en un diagrama de Feynman conectando la partícula emisora y la receptora. Griffiths en "Introduction to Particle Physics" menciona de pasada esta idea de considerar los fotones de radiación como virtuales (aunque muy "on-shell") pero no profundiza en ella. Usualmente sin embargo creo que esta no es la forma normal de entender el término "interacción".

Esto en lo referente a interacciones. Además lo que hay o puede haber entre emisor y receptor de radiación es una correlación cuántica. Esta es una relación entre el estado de ambos, pero estríctamente hablando no es una interacción.

Un saludo.

[carroza]

Re: Observación e interacción

Hola. Creo que esto se pone interesante.

Consideremos la pregunta siguiente:

A) Una observación requiere necesariamente una interacción con el sistema observado?

Antes de tratar de responder, definamos los términos.

B) "Observación" es cualquier mecanismo que permitiría a un observador consciente obtener información sobre un sistema (ajeno al observador).

c) "Interacción" es cualquier mecanismo que modifica el comportamiento que mostrará el sistema observado ante observaciones posteriores. En mecánica cuántica, "interaccion" es algo que modifica la matriz densidad.

Mi argumento es que, si aceptamos la definiciones B) y C), entonce la respuesta a A) es que Si.

[Adosgel]

Re: Observación e interacción

Estoy con Carroza.

Pero matizaría que C), sería referido como interacción cuántica; en la que se puede interpretar al fotón como partícula virtual (tal como ha expuesto alshain).

Pero con C) referido a una interpretación relativista, tenemos que el cumplimiento de la propiedad causa-efecto, proporciona un desfase temporal que desvincula "interacción emisión" de "interacción absorción"; aunque para esta interpretación necesitemos asumir al fotón como partícula real de una "observación" relativista (en este caso, el colapso a estado R no implica interacción).

Como he dicho, yo soy partidario de la interpretación de Carroza (a mi entender, todas las partículas no masivas, osea con velocidad "c", solo son interpretaciones en la transición de la interacción desde un marco cuántico a un marco espaciotemporal, lo que, además de dejar a la relatividad donde está al proporcionar una explicación, mantiene la desconexión entre las dos teorías).

[Jose D. Escobedo]

Re: Observación e interacción

A qui traen una muy buena discusion y agradesco "the insights" of alshain. En mi opinion, yo creo que con la observacion no existe interaccion electromagnetica (los fotones se dirigen al observador y el observador no emite foton alguno no hay intercambio de los mismos), pero si existe interaccion graviatoria (si los gravitones existen estos si van y vienen).

[Adosgel]

Re: Observación e interacción

A qui traen una muy buena discusion y agradesco "the insights" of alshain. En mi opinion, yo creo que con la observacion no existe interaccion electromagnetica (los fotones se dirigen al observador y el observador no emite foton alguno no hay intercambio de los mismos), pero si existe interaccion graviatoria (si los gravitones existen estos si van y vienen).

Si no hay interacción, la "observación de ese fotón recibido, ¿en qué consiste?.
Aun en el caso de que no produjese la absorción de ese fotón ninguna emisión consecuente de otro, hay cambios en el átomo o sistema que lo absorbe. Eso también es una interacción.

[Jose D. Escobedo]

Re: Observación e interacción

Si no hay interacción, la "observación de ese fotón recibido, ¿en qué consiste?.
Aun en el caso de que no produjese la absorción de ese fotón ninguna emisión consecuente de otro, hay cambios en el átomo o sistema que lo absorbe. Eso también es una interacción.

Nada mas que este razonamiento hay un pequeño problema, estamos hablando de lo que haya interaccion entre el lejano universo (el material que haya porsupuesto) y un observador atras de un telescopio y ese el par que interacionaba no del observador una vez que haya obsorvido dicho foton. Ademas interaccion para mi tiene cognotacion de accion entre dos o mas cuerpos, no uno si y el otro no.

[Adosgel]

Re: Observación e interacción

No se si te he entendido bién el mensaje José.

Lo que saco claro de esto es la desvinculación aparente (o relativista) del suceso-emisión del fotón en la galaxia lejana y el suceso-absorción en el negativo del telescopio.

Esto tiene su vinculación en un marco de física cuantica, y no relativista

Estoy con Carroza.

Pero matizaría que C), sería referido como interacción cuántica; en la que se puede interpretar al fotón como partícula virtual (tal como ha expuesto alshain).

Pero con C) referido a una interpretación relativista, tenemos que el cumplimiento de la propiedad causa-efecto, proporciona un desfase temporal que desvincula "interacción emisión" de "interacción absorción"; aunque para esta interpretación necesitemos asumir al fotón como partícula real de una "observación" relativista (en este caso, el colapso a estado R no implica interacción).

Como he dicho, yo soy partidario de la interpretación de Carroza (a mi entender, todas las partículas no masivas, osea con velocidad "c", solo son interpretaciones en la transición de la interacción desde un marco cuántico a un marco espaciotemporal, lo que, además de dejar a la relatividad donde está al proporcionar una explicación, mantiene la desconexión entre las dos teorías).

.

Saludos.

[Jose D. Escobedo]

Re: Observación e interacción

Mira creo que seria beneficioso si leyeras esto tambien, esta muy relacionado con lo que se debate aqui.

http://en.wikipedia.org/wiki/Observer_effect_(physics)

Especialmente bajo "Quatum mechanics" que es de lo que mas o menos estamos discutiendo.

[Adosgel]

Re: Observación e interacción

Mira creo que seria beneficioso si leyeras esto tambien, esta muy relacionado con lo que se debate aqui.

http://en.wikipedia.org/wiki/Observer_effect_(physics)

Especialmente bajo "Quatum mechanics" que es de lo que mas o menos estamos discutiendo.

Me gustaría poderlo leer y enterarme de algo. Pero no tengo ni idea de ingles. Disculpa a este cateto .

Saludos.