Divulgación ¿Qué provoca el colapso de la función de onda?

[Harvey]

[FONT=Times New Roman]La realidad cuántica no se corresponde con el concepto de realidad al que estamos adaptados y que es el resultado de aplicar una lógica espacio-temporal a nuestras percepciones sensoriales.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]El fenómeno del “entrelazamiento” ha hecho poner en duda nuestro concepto de realidad basado en el concepto de localidad.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Todo esto comenzó con el famoso experimento de la rendija: un rayo de luz pasa a través de una rendija e incide sobre una pantalla, colocada a continuación de la rendija, en la que se han practicado dos rendijas, una de las cuales puede cerrarse o abrirse. El rayo de luz pasa por estas rendijas e incide finalmente sobre una pantalla colocada a continuación.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Cuando las dos rendijas están abiertas se forma en la pantalla final un patrón de interferencia resultado del carácter ondulatorio de la luz, pero si se cierra una de las rendijas el patrón de interferencia desaparece.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Sabemos que la luz se compone de partículas (fotones) y eso nos hizo pensar si el patrón de interferencia aparecería también si fueran fotones individuales, uno tras otro, los que atraviesan las dobles rendijas. Sabemos que efectivamente también en ese caso el patrón de interferencia aparece, pero también sabemos que solo aparece si no existe ninguna información acerca del camino seguido por cada partícula.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]En otras palabras, para que se forme el patrón de interferencia, nadie puede estar en condiciones de determinar por cual de las dos rendijas ha pasado la partícula.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Supongamos que realizamos el experimento incorporando al sistema un detector que determine por qué rendija pasa la partícula y supongamos además que aislamos el sistema completo de forma que nadie pueda tener acceso al conocimiento de los resultados medidos por el detector, pero si bien esa información no es accesible al observador situado fuera del sistema si sabe que ha pasado una partícula por el sistema, pero no sabe por cual de las dos rendijas. Tras el paso de una serie de partículas termina el experimento.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]¿Se formaría o no el patrón de interferencia? [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Tengo la duda de que mientras el sistema permaneciera aislado no se produciría la decoherencia y digo que tengo esa duda porque hay una diferencia con el experimento del gato de Schrödinger: El suceso que desencadena la decoherencia en nuestro experimento es un suceso seguro mientras que en el de Schrödinger es un suceso probable.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]¿Qué provoca el colapso de la función de onda, la presencia del detector o el conocimiento por un observador del resultado detectado? En principio, parece que debería ser lo segundo, pero no me siento capaz de razonarlo. [/FONT]

[Harvey]

Re: ¿Qué provoca el colapso de la función de onda?

[FONT=Times New Roman]Creo que no podemos asegurar que sea el conocimiento por un observador de los resultados de la medición lo que provoca el colapso de la función de onda o decoherencia. [/FONT]
[FONT=Times New Roman]En realidad parece que debería bastar con que pueda conocerlos, es decir basta con que haya un detector que determina por qué rendija pasa la partícula para que el observador, aún desconociendo por que rendija ha pasado, deje de ver el patrón de interferencia.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Por tanto parece que es la presencia del detector lo que provoca el colapso de la función de onda.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]la decoherencia de los [/FONT][FONT=Times New Roman]qubits[/FONT][FONT=Times New Roman] se basa en que los sistemas físicos no residen aislados sino que interactúan con otros, y esta interacción es la que provoca que se deshagan los estados de superposición de los qubits (mientras no interactúe, es un sistema coherente, es decir, se encuentra en una indefinida superposición de estados. (de Wikipedia)[/FONT]

[FONT=Times New Roman]¿El sistema constituido por el detector interactúa con el sistema constituido por la partícula y su trayectoria?[/FONT]

[fisiko]

Re: ¿Qué provoca el colapso de la función de onda?

Cuando escucho la palabra observador no tiene ningun sentido practico ,fisico y logico puesto que el foton viaja al ojo y no la vista al foton, para el mundo cuantico no tendria diferencia alguna que el foton chocara con un ojo, con un muro o con cualquier objeto opaco, si pensamos que un obervador es un ente activo seria algo similar a la metafisica.

Yo creo que tiene mas que ver con velocidades cercanas a la luz las posibilidades estadisticas tienden al infinito, por lo tanto la medicion de un evento particular se hace imposible de determinar y el resultado restante en nuestro marco referencial tiende a una dualidad.

[Adosgel]

Re: ¿Qué provoca el colapso de la función de onda?

El colapso de onda es en sí la interacción. La observación es una cualidad nuestra más alla de la interacción; es una interpretación directa de nuestro cerebro.
Todas las máquinas que interaccionan en un experimento tienen el fín de transformar una primera interacción en, finálmente interpretable (al no estár nuestro organismo preparado para observaciones de tanta precisión, y no poseer la capacidad de poder observarla directamente).

El detector interacciona con la partícula resultando un colapso (en mayor o menor medida) y cambio de estado de esta, por lo que, cambio de resultado en la pantalla (en este caso, muchísima menos amplitud).

[chap]

Re: ¿Qué provoca el colapso de la función de onda?

Hola a todos. Para Harvey : En la línea de lo que señaló Adosgel podemos hacer una comparación didáctica, humorística pero bastante auxiliadora. Entre dos interacciones (o entre dos observaciones) sucesivas la teoría cuántica equivale a un buen comentarista de football, que entre semana intenta prever el resultado del domingo siguiente. Si el comentarista es bueno comprobaremos que muchas veces el resultado está dentro de lo que el comentarista consideró más probable. Pero cuando el domingo llega y los equipos rivales interactúan, todos los comentarios previos colapsan. Hay un dato concreto verificado empíricamente y a él deberá atenerse cualquier intento de prever el dato siguiente. Es decir el colapso de la función de onda es la forma de admitir en la teoría cuántica información actualizada. Y no hay más remedio, pues en una interacción cuántica no cambian solamente las variables cinemáticas (posición y velocidad) ni solamente las variables dinámicas (cantidades de movimiento y energía cinética), sino que las propiedades constitutivas mismas de la partícula cuántica se modifican en una interacción (cambios de identidad en física de partículas). La interacción puede cambiar todo. Hasta el hecho de dejar de existir el tipo de partícula que había para formar un tipo nuevo. Si eso no es un colapso que merezca actualizar información, entonces no sé a qué denominar colapso. Mi mejor saludo.

[Entro]

Re: ¿Qué provoca el colapso de la función de onda?

[FONT=Times New Roman]Supongamos que realizamos el experimento incorporando al sistema un detector que determine por qué rendija pasa la partícula y supongamos además que aislamos el sistema completo de forma que nadie pueda tener acceso al conocimiento de los resultados medidos por el detector, pero si bien esa información no es accesible al observador situado fuera del sistema si sabe que ha pasado una partícula por el sistema, pero no sabe por cual de las dos rendijas. Tras el paso de una serie de partículas termina el experimento.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]¿Se formaría o no el patrón de interferencia? [/FONT]

No, no se formaría...

eso lo explica la cuántica muy bien, la presencia de un detector en una de las rendijas simplemente destruye la interferencia.

[FONT=Times New Roman]Tengo la duda de que mientras el sistema permaneciera aislado no se produciría la decoherencia y digo que tengo esa duda porque hay una diferencia con el experimento del gato de Schrödinger: El suceso que desencadena la decoherencia en nuestro experimento es un suceso seguro mientras que en el de Schrödinger es un suceso probable.[/FONT]

La decoherencia se ve introducida por meter un detector.

Otra cosa es la decoherencia espontánea, que viene siendo producida por la interacción entre el sistema bajo estudio y el ambiente...

[FONT=Times New Roman]¿Qué provoca el colapso de la función de onda, la presencia del detector o el conocimiento por un observador del resultado detectado? En principio, parece que debería ser lo segundo, pero no me siento capaz de razonarlo. [/FONT]

[/quote]

La consciencia no tiene nada que ver con el colapso de la función de onda.

El experimento de la doble rendija no es equiparable al gato de Schrödinger.
El gato de Schrödinger es un experimento mental, es una exageración literaria de un hecho claramente definido en cuántica y es que los únicos valores que podemos tener de una medida son los autovalores del operador asociado al observable de interés...

Ahora bien, mientras que no medidmos (mientras no abrimos la caja) no podemos saber en cual de esos estados ha colapsado el sistema. La cuestión no tiene nada que ver con la consciencia sino con el hecho de medir o no, da igual quien mida.

Si yo hago una foto al gato pero no miro la foto, ¿ha colapsado el estado?

Pues si... pero yo todavia no sé el resultado de si está en un autoestado o en otro, así que aún no he hecho efectiva la medida.

[petruxx]

Re: ¿Qué provoca el colapso de la función de onda?

Es decir el colapso de la función de onda es la forma de admitir en la teoría cuántica información actualizada.

Cuando se hace un experimento de colisiones se empieza por preparar los estados iniciales y se termina por medir cuales son los estados finales. Sabiendo eso se puede teorizar de cual debe de ser la interacion que proboca esos resulatdo finales. Casi se puede decir que todos los experientos cuanticos son de este estilo.

El problema, un poco, es si debemos darle el calificativo de "realidad objetiva" a lo que sucedio entre ambos sucesos. Entre ambos sucesos, en principio y si no hay nada que indique lo contrario, imperan las leyes cuantica, en particular, el "principio de superposicion" que se traduce en la "coherencia " y en la decoherencia. Esta "realidad objetiva" es muy poco convencional y causa de que el experimento del gato "huela a podrido".

La cuantica hace una distincion entre estados y operadores como consecuencia "del proceso de medida" que a veces es muy dificil de justificar. Por ejemplo:

- El agujerito del experimento de Young es un "operador" (mas concretamente un operador de posicion).
- Los dos agujeritos son tambien un operador.
- En "el proceso de medida" de la pantalla, con los dos agujeritos, el estado final es un estado superposicion que origina la figura de interferencia.
-En "el proceso de medida" de la pantalla con un unico agujerito, el estado final es distinto y no da figura de interferencia.
- El proceso de medida se esta realizando en la pantalla de deteccion. Donde aparecen o no las figuras de interferencia. Pero tambien se esta realizando una medida o interaccion en la pantalla de los agujeritos.

En ambos caso hay un colapso de la funcion de onda.
No tengo claro que es lo que produce el coplapso. Peoro si se intenta responder ateniendose uno al tercer postulado, la respuesta pude ser:

" la existencia de un estado que no es autovector de los operadores que describen el sistema fisico"

!! no me preguntes que diablos estoy diciendo !!!

[chap]

Re: ¿Qué provoca el colapso de la función de onda?

Hola a todos. Para Petruxx : Me encantaría que respondieses la pregunta siguiente. ¿Qué estuviste diciendo en la nota anterior? Mi mejor saludo.

[petruxx]

Re: ¿Qué provoca el colapso de la función de onda?

No me metas en lios "chap" que yo no se de cuantica.

Dependiendo del librito de donde uno saque los postulados de la mecanica cuantica esto varian un poco tanto en orden como en contenido. Del librito de donde los he sacado yo se puede leer como Postulado III, "El insidioso":
" Los posibles valores al realizar una medida de un observable de un sistema fisico que esta en un cierto estado, es uno, y solo uno, de los posibles autovalores del operador que representa dicho observable".
$A\psi_i=a_i\psi_i$
Este postulado, que asi esta medio desnudo, se completa luego con unos cuantos postulados mas.

El proble es que ni ese postulado ( "el insidioso"), ni los demas, aclaran muy bien lo que es una medida y lo que no es una medida. Mas aun, no aclaran que es un operador fisicamente y cuando por tanto "en un sistema fisico se realiza una medida". (Aqui la mente consciente nada tiene que ver).

Algunos ejemplos:

- Un atomo de hidrogeno queda en un estado escitado. Cierto tiempo despues hay una cierta probabilidad de que emita un foton y por tanto el sistema pase ha estar definido por otra funcion de onda. Ateniendose a los postulados ha habido una medida y un colapso (sea o no una evolucion determinista). ¿ Que se ha medido?. ¿Que operador ha producido el colapso o la evolucion?

- Un electron va de izquierda a derecha descrito por cierta funcion de onda. Se puede definir matematicamente el operador posicion y en teoria es posible hacer una medida y producir un colapso ( sea la evolucion determinista o no). ¿Como se implementa fisicamente ese operador que la teoria te consiente?

- Hacemos un experimento de colision. Preparamos los estados iniciales y medimos despues los estados finales resultantes de proceso. Es claro que se ha realizado una medida y hay un colapso ( sea la evolucion determinista o no). ¿ Que se ha medido ?

Ese es un poco el problema. Los postulados parecen hacer creer que tu eres quien realizas la medida y quien produce el colapso. Pero lo cierto es que tu deduces que se ha realizado una medida y que se ha realizado un colapso.
Resumiendo, que tu no decides cuales son los operadores. Son los operadores los que dicen cual es el sistema fisico y que puedes o no puedes medir de ese sistema fisico.

[Entro]

Re: ¿Qué provoca el colapso de la función de onda?

La cuantica hace una distincion entre estados y operadores como consecuencia "del proceso de medida" que a veces es muy dificil de justificar.

La clásica también hace esta distinción entre estados y observables (que no operadores, los operadores son objetos matemáticos que representan los observables).

El punto está en que en clásica los observables pertenecen a una cosa que se llama algebra conmutativa, y eso implica que dado un estado podemos conocer simultáneamente todos los posibles valores de cada uno de los observables que estemos interesados del sistema. Esto implica que para definir el estado podemos dar todos esos valores, por eso la distinción entre estado y observable se difumina.

En cuántica lo observables suelen no conmutar, lo que implica que dado un sistema en un estado no podamos dar todos los valores de todos los observables posibles, solo aquellos que conmuten entre sí podrán ser determinados.

Así pues no podremos identificar el estado dando todos los posibles valores de todos los observables y ahí estriba la distinción entre estado y observable. Pero esto, como ya se ha dicho, también pasa en clásica.

Por ejemplo:

- El agujerito del experimento de Young es un "operador" (mas concretamente un operador de posicion).

Esto no es correcto, en el experimento de Young la rendija en todo caso es una restricción geométrica en el sistema donde se propagan las partículas de interés. En modo alguno son operadores, los operadores de posición en todo caso representarían los detectores que pusiesemos.

- Los dos agujeritos son tambien un operador.
- En "el proceso de medida" de la pantalla, con los dos agujeritos, el estado final es un estado superposicion que origina la figura de interferencia.
-En "el proceso de medida" de la pantalla con un unico agujerito, el estado final es distinto y no da figura de interferencia.
- El proceso de medida se esta realizando en la pantalla de deteccion. Donde aparecen o no las figuras de interferencia. Pero tambien se esta realizando una medida o interaccion en la pantalla de los agujeritos.

Eso no es correcto, esto es demasiado ambiguo y no está claro lo que quieres decir con ello.

En ambos caso hay un colapso de la funcion de onda.
No tengo claro que es lo que produce el coplapso. Peoro si se intenta responder ateniendose uno al tercer postulado, la respuesta pude ser:

" la existencia de un estado que no es autovector de los operadores que describen el sistema fisico"

Este precisamente es el problema y no la explicación del mismo.

El problema lo que dice es:

Si tenemos un estado sobre el cual queremos medir un observable A. Pueden pasar dos cosas:

a) Que el estado sea propio del observable con lo cual siempre obtendremos como resultado de la medida su valor propio.

b) Que el estado no sea propio del observable. Así pues este estado se podrá escribir como una combinación lineal de los estados propios del observable A y cualquier medida del mismo nos dará como resultado únicamente uno de sus valores propios (los correspondientes a los estados propios que participen en la combinación lineal).

Es justamente esto de obtener siempre, y únicamente, los valores propios de un observable lo que se llama el problema de la medida.

Dependiendo del librito de donde uno saque los postulados de la mecanica cuantica esto varian un poco tanto en orden como en contenido. Del librito de donde los he sacado yo se puede leer como Postulado III, "El insidioso":
" Los posibles valores al realizar una medida de un observable de un sistema fisico que esta en un cierto estado, es uno, y solo uno, de los posibles autovalores del operador que representa dicho observable".
$A\psi_i=a_i\psi_i$

Esta ecuación que pones solo es cierta si el estado $\psi_i$ es propio, con lo cual no es representativo del postulado.

Este postulado, que asi esta medio desnudo, se completa luego con unos cuantos postulados mas.

El proble es que ni ese postulado ( "el insidioso"), ni los demas, aclaran muy bien lo que es una medida y lo que no es una medida. Mas aun, no aclaran que es un operador fisicamente y cuando por tanto "en un sistema fisico se realiza una medida". (Aqui la mente consciente nada tiene que ver).

Un operador físicamente representa un observable (la energía, la posición, el momento, etc). Está perfectamente claro lo que representan estos objetos.

Algunos ejemplos:

- Un atomo de hidrogeno queda en un estado escitado. Cierto tiempo despues hay una cierta probabilidad de que emita un foton y por tanto el sistema pase ha estar definido por otra funcion de onda. Ateniendose a los postulados ha habido una medida y un colapso (sea o no una evolucion determinista). ¿ Que se ha medido?. ¿Que operador ha producido el colapso o la evolucion?

La pregunta no es correcta. La pregunta en todo caso debería ser sobre el proceso físico que provoca el decaimiento. Y el decaimiento en realidad no es un colapso porque es simplemente un salto de un autoestado del Hamiltoniano a otro bien definido.

- Un electron va de izquierda a derecha descrito por cierta funcion de onda. Se puede definir matematicamente el operador posicion y en teoria es posible hacer una medida y producir un colapso ( sea la evolucion determinista o no). ¿Como se implementa fisicamente ese operador que la teoria te consiente?

El electrón de hecho no sabemos si va de izquierda a derecha porque la función de onda no es propia de la posición sino del momento (siempre que estes hablando del electrón en una caja de potencial infinito). Y la pregunta vuelve a ser incorrecta, de hecho en este caso la respuesta es muy simple, el colpaso lo provocaría la interacción con un detector de posición...

- Hacemos un experimento de colision. Preparamos los estados iniciales y medimos despues los estados finales resultantes de proceso. Es claro que se ha realizado una medida y hay un colapso ( sea la evolucion determinista o no). ¿ Que se ha medido ?

Esta pregunta carece de sentido. Lo que se miden en los procesos de colisión son básicamente cantidades conservadas, de hecho eso es bastante bueno porque ahí no hay colapso de la función de onda que valga en sentido estricto.

[petruxx]

Re: ¿Qué provoca el colapso de la función de onda?

No estoy muy de acuerdo que tus apreciaciones y crreciones clarifiquen demasiado. Como la gente ya es mayorcita dejemos que cada uno adquiera su propia opinion.
Dos puntualizaciones sin embargo :

......
Un operador físicamente representa un observable (la energía, la posición, el momento, etc). Está perfectamente claro lo que representan estos objetos.
......

No, no lo esta. Matematicamente estan bien defidos esos y otros operadores pero fisicamente no lo estan. De hecho esos operadores se detectan porque el resultado de las medidas son los que predicen la cuantica para ellos.
Piensa en un polarizador de luz. Es un polarizador de luz (un proyector sobre el espacio de spin) porque experimentamente se comporta como si lo fuera aunque a veces la justificacion fisica de ese comportamieno sea complicada o incluso inexistente.

....
La pregunta no es correcta. La pregunta en todo caso debería ser sobre el proceso físico que provoca el decaimiento. Y el decaimiento en realidad no es un colapso porque es simplemente un salto de un autoestado del Hamiltoniano a otro bien definido.
....

Antes no existia la funcion de onda que describe al foton y despues del decaimiento si. Asi que algo ha debido de cambiar. Decir que se ha realizado una medida ( haya o no una mente consciente mirando) ayuda a quitarle un poco de misterio al proceso de medida. (Reconozco que esto puede no ser del todo correcto).
Asi

$<\Psi_f|U(t_f,t_i)|\Psi_i>$

te da la amplitud de probabilidad de que tal proceso suceda mires o no, pero tal proceso sucede. Decir que se ha producido una medida creo que no es contrario a la ideas imperantes:
- elimina al experimentador del proceso.
- permite ver al sistema fisico como un operador, $U(t_f,t_i)$,y no como un espacio de Hilber con funciones de onda y demas.
- y justifica el proceso como una medida, un cambio producido por la existencia fisica de un operador $U(t_f,t_i)$.

Pero reconozco que todo esto puede ser una "tonteria".

[Sartie]

Re: ¿Qué provoca el colapso de la función de onda?

No, no lo esta. Matematicamente estan bien defidos esos y otros operadores pero fisicamente no lo estan. De hecho esos operadores se detectan porque el resultado de las medidas son los que predicen la cuantica para ellos.
Piensa en un polarizador de luz. Es un polarizador de luz (un proyector sobre el espacio de spin) porque experimentamente se comporta como si lo fuera aunque a veces la justificacion fisica de ese comportamieno sea complicada o incluso inexistente.

Yo mas bien diria que uno puede medir un operador porque de alguna forma puede interacionar con este, si no no es un observable, uno puede medir la energia, posicion, momento...
Un polarizador de luz no es un proyector sobre un espacio de spin, lo que hace es eliminar o atenuar el campo electrico del haz incidente en una direccion, es decir, eliminas una componente de la excitacion y no es muy complicado de entender.

Antes no existia la funcion de onda que describe al foton y despues del decaimiento si. Asi que algo ha debido de cambiar. Decir que se ha realizado una medida ( haya o no una mente consciente mirando) ayuda a quitarle un poco de misterio al proceso de medida. (Reconozco que esto puede no ser del todo correcto).
Asi

$<\Psi_f|U(t_f,t_i)|\Psi_i>$

te da la amplitud de probabilidad de que tal proceso suceda mires o no, pero tal proceso sucede. Decir que se ha producido una medida creo que no es contrario a la ideas imperantes

Pero no es correcto, si no has interactuado de ninguna forma ni con el fotón ni con el átomo que ha perdido el foton no sabes ni que funcion de onda tiene ni leches, solo podrias saber la probabilidad de que ocurra un evento o no. La unica forma que tienes que saber si ha ocurrido un evento es medirlo y si lo mides interaccionas con el y cambias su estado. Si un arbol cae en un bosque sin gente hace ruido? no lo sabes porque nadie ha oido nada, ni siquiera puedes saber si ha caido o no.

[Entro]

Re: ¿Qué provoca el colapso de la función de onda?

No, no lo esta. Matematicamente estan bien defidos esos y otros operadores pero fisicamente no lo estan. De hecho esos operadores se detectan porque el resultado de las medidas son los que predicen la cuantica para ellos.

Los operadores no se miden. Los operadores no se detectan.
Los operadores representan observables físicos, como la energía, la posición, el momento, el spín, etc...

Las medidas se efectúan sobre sistemas en estados, la medida es de algún observable que viene representado por un operador.

Lo que no está definido es el proceso de medida, pero los observables representados por operadores lineales y hermíticos están perfectamente entendidos.

Piensa en un polarizador de luz. Es un polarizador de luz (un proyector sobre el espacio de spin) porque experimentamente se comporta como si lo fuera aunque a veces la justificacion fisica de ese comportamieno sea complicada o incluso inexistente.

Pues no se... a mi me dieron bastante la tabarra con cómo funcionaba un polarizador de luz.

Además no sé que tiene que ver el que no sepamos cómo funciona un polarizador, con el hecho de que el observable espín (y por cierto la luz no tiene espín) venga representado con un operador.

Una cosa es la representación física de un observable y otra bien distinta que sepamos qué es medir. Y con saber qué es medir el problema no está en cómo funciona el polarizador (que se sabe perfectamente) sino cómo se fuerza la rotura de la combinación lineal de autoestados en un estado genérico...

Antes no existia la funcion de onda que describe al foton y despues del decaimiento si.

La función de onda siembre existe porque la función de onda, o mejor y con más generalidad el estado del fotón existe. Lo que tu quieres decir es que salta de una combinación lineal de autoestados a un único estado propio...

Asi que algo ha debido de cambiar. Decir que se ha realizado una medida ( haya o no una mente consciente mirando) ayuda a quitarle un poco de misterio al proceso de medida. (Reconozco que esto puede no ser del todo correcto).

Si algo ha cambiado, pero no sabemos ni cómo ni por qué por las razones anteriormente esgrimidas.

Asi

$<\Psi_f|U(t_f,t_i)|\Psi_i>$

te da la amplitud de probabilidad de que tal proceso suceda mires o no, pero tal proceso sucede. Decir que se ha producido una medida creo que no es contrario a la ideas imperantes:
- elimina al experimentador del proceso.
- permite ver al sistema fisico como un operador, $U(t_f,t_i)$,y no como un espacio de Hilber con funciones de onda y demas.

Para empezar es que esa expresión tendrás que decir lo que son los estados i y f que estas poniendo. Seguidamente esa expresión nos da la proyección sobre un estado f de la evolución temporal de un estado i entre dos tiempos.

Aquí nadie está discutiendo nada acerca de la consciencia, por lo tanto no veo por qué hay que repetir una y otra vez eso de la consciencia... En los postulados no se menciona ni una sola vez.

Un sistema físico no se ve como un operador, más bien se identifica por el conjunto completo de observables que podemos definir sobre él. Eso de que el espacio de Hilbert no identifica un sistema es bien conocido ya que todos los espacios de Hilbert de la misma dimensión son isomorfos así que todos los sitemas descritos por un sistema de Hilbert de dimensión n serían idénticos, la gracia está en como he dicho en que el sistema se identifica por el conjunto completo de observables que conmutan que definimos sobre el...

- y justifica el proceso como una medida, un cambio producido por la existencia fisica de un operador $U(t_f,t_i)$.

El operador ese que tu pones, que creo intuir que es el de evolución temporal, es un operador unitario... eso hace que preserve todas las probabilidades, y no produce ningún colapso... Al igual que no lo hace la ecuación de Schrödinger que no es más que la ecuación de autovalores del Hamiltoniano de un sistema.


Por favor, si no sabes de lo que estas hablando es mejor no decir estas cosas que pueden confundir a los demás...

Pero reconozco que todo esto puede ser una "tonteria".

Guay

[petruxx]

Re: ¿Qué provoca el colapso de la función de onda?

Yo mas bien diria que uno puede medir un operador porque de alguna forma puede interacionar con este, si no no es un observable, uno puede medir la energia, posicion, momento...

Si como dice "entro" no se quiere liar a nadie y ser rigurosos hay que decir que un observable es "una propiedad de un sistema fisico que se puede medir". Lo de medir exige, un poco, que el valor de lo que se observa sea un numero real y cuanticamente equivale a exigir que los operadores que lo representan en la estructura matematica tenga espectro real (que sean hermiticos, aunque en mi librito diga autoadjuntos y acotados).

La idea que deseaba exponer es un poco complicada de exponer aqui. Y ademas creo que no vale la pena.

Un polarizador de luz no es un proyector sobre un espacio de spin, lo que hace es eliminar o atenuar el campo electrico del haz incidente en una direccion, es decir, eliminas una componente de la excitacion y no es muy complicado de entender.

Eso parece una interpretacion clasica de una onda polarizada. Con los fotones, como es algo indivisible, la cuantica dice que hay una probabilidad de que pasen o no pasen. Cuando se lanzan mucho el efecto es el mismo que el queda la interpretacion clasica.

La unica forma que tienes que saber si ha ocurrido un evento es medirlo y si lo mides interaccionas con el y cambias su estado. Si un arbol cae en un bosque sin gente hace ruido? no lo sabes porque nadie ha oido nada, ni siquiera puedes saber si ha caido o no.

Es el problema de la medida. Tienes un conjunto de probabilidades de que suceda algo en un punto o region del espacio-tiempo. Pero para que puedas decir que realmente paso debes "medir". El problema un poco es que la definicion de medida es autorrecurente, si ocurre algo es que has medido y no al reves como aparece en los postulados.
Los sistemas parecen pasar de un espacio de Hilbert a otro, y de unas autofunciones de unos operadores a otras autofunciones de otros operadores en esos distintos espacios de Hilber. Los postulados parecen hablar de la probabilidad de que esto ocurra. Pero esto es una opinion muy personal y como dice "entro" puede ser que confunda (no se a quien, la verdad, a el desde luego no).

[Entro]

Re: ¿Qué provoca el colapso de la función de onda?

Si como dice "entro" no se quiere liar a nadie y ser rigurosos hay que decir que un observable es "una propiedad de un sistema fisico que se puede medir". Lo de medir exige, un poco, que el valor de lo que se observa sea un numero real y cuanticamente equivale a exigir que los operadores que lo representan en la estructura matematica tenga espectro real (que sean hermiticos, aunque en mi librito diga autoadjuntos y acotados).

Autoadjuntos y hermíticos viene siendo lo mismo...

Además que sean acotados no es tan importante porque por poner un ejemplo el operador posición y momento en ciertos sistemas no son acotados...

Eso parece una interpretacion clasica de una onda polarizada. Con los fotones, como es algo indivisible, la cuantica dice que hay una probabilidad de que pasen o no pasen. Cuando se lanzan mucho el efecto es el mismo que el queda la interpretacion clasica.

Yo no sé de donde sale esto... pero seguramente estaré confundido.

Los sistemas parecen pasar de un espacio de Hilbert a otro,

No se pasa de un espacio de Hilbert a otro, se pasa de un vector genérico a un vector de la base de dicho espacio, que es bien distinto.

y de unas autofunciones de unos operadores a otras autofunciones de otros operadores en esos distintos espacios de Hilber.

Eso es incorrecto.

Los postulados parecen hablar de la probabilidad de que esto ocurra. Pero esto es una opinion muy personal y como dice "entro" puede ser que confunda (no se a quien, la verdad, a el desde luego no).

A mi desde luego no... yo es que usualemente paso de rayadas mentales fuera de las horas del café.