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Hilo: Gravedad Electromagnetica?

  1. #16
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    Predeterminado Re: Gravedad Electromagnetica?

    Cita Escrito por tom23821 Ver mensaje
    Para Chap: Es muy interesante tu planteo, lo voy a estudiar mas a fondo.
    Hola a todos. Para tom23821 : ¿Es una idea sensata dedicar tiempo a eso? Desde el punto de vista de la ciencia oficial es un esquema desechable. Algunas razones oficiales para desecharlo están señaladas en ese mismo mensaje. Independientemente del grado de viabilidad y de adecuación, tu intento de vincular gravedad y electromagnetismo denota que hay un motor interesante, con el tanque de combustible bien lleno, dentro de tus sesos. Ese motor, sumado a un conductor que elija bien la ruta, puede recorrer muchos kilómetros explorando caminos esclarecedores. Y para elegir bien la ruta lo primero que necesitamos es estudiar bien la ciencia oficial. Si todo en el mundo tiene defectos y la ciencia oficial no escapa a esa regla, ¿quién puede detectar mejor los defectos, alguien que dedica horas a especulaciones personales de chap, de chip, de chup, o alguien que se entrenó intensamente en la ciencia oficial? No niego que hoy o mañana, en la ciencia oficial, puedan ser descubiertos defectos y reparados. Y con la vocación pensadora que manifiestas, bien entrenado tú podrías quizá realizar algo de eso. No me extrañaría. Siempre a tu disposición, te dejo mi mejor saludo y lo extiendo a todas las personas.

  2. El siguiente usuario da las gracias a chap por este mensaje tan útil:

    tom23821 (18/07/2009)

  3. #17
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    Predeterminado Re: Gravedad Electromagnetica?

    Cita Escrito por tom23821 Ver mensaje
    Si la preferís en español, os dejo el enlace siguiente.

    http://translate.google.com.ar/trans...%3Des%26sa%3DG

    Si bajo mi copete y me detengo a pensar que podrían haber sido ciertas, noticias como esas me llevan a pensar que esa gente de fines del siglo diecinueve y comienzos del veinte sabía algo que a nosotros, hoy, nadie nos enseña. Mi mejor saludo.
    Última edición por chap; 16/07/2009 a las 22:06:36.

  4. El siguiente usuario da las gracias a chap por este mensaje tan útil:

    tom23821 (18/07/2009)

  5. #18
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    Predeterminado Re: Gravedad Electromagnetica?

    Cita Escrito por carroza Ver mensaje
    Hola. Ingenioso modelito.

    El problema, no obstante, es que la materia no está hecha solo de protones y electrones. Hay neutrones, que siente la gravedad pero no la interaccion electrostatica.

    En tu modelo, el deuterio (hidrógeno pesado) tendría el mismo peso que el hidrogeno normal.
    Tu observación es correcta, la defensa del modelo en este sentido es la siguiente:

    Si bien un neutrón es eléctricamente neutro, se podría pensar que está constituido por particulas que no son neutras, pero que se neutralizan.

    Si observamos que en la desintegración BETA un neutón se desintegra dando lugar a un proton, un electrón y un neutrino se podría pensar que está formado por estas partículas. y en ese caso sí estaría sometido a interacción electrostática.

    El resultado teórico de esto aplicado al modelo sería muy similar a la masa determinada experimentalmente del neutrón.

    Un Saludo

  6. #19
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    Predeterminado Re: Gravedad Electromagnetica?

    Cita Escrito por tom23821 Ver mensaje
    ¿Hay alguna teoría que explique la gravedad como un fenómeno electromagnético?
    ¿Es posible que sea así?
    Por ej: Podría haber un desbalance entre fuerzas de atracción y repulsión electrostáticas, surgiendo la gravedad como un efecto residual.
    Hubo un intento en los años 20 del siglo pasado de unificar gravedad y electromagnetismo. Primero Theodor Kaluza (1919) y luego Klein (1926) intentaron unificar gravitación y el electromagnetismo, usando un modelo geométrico en un espacio-tiempo de cinco dimensiones.

    Por otro lado, en este post ya se han comentado los parecidos en las ecuaciones dinámicas de los campos gravitatorio y electromagnético.
    De hecho, las ecuaciones de Einstein relacionan una fuente de energía con la geometría del espacio en el que se encuentra esa fuente (y sus alrededores), y esa fuente de energía puede ser de cualquier naturaleza.
    Ahora bien, existen diferencias fundamentales entre ambos campos.
    La gravedad sólo tiene un tipo de carga (sólo se manifiesta como una fuerza atractiva), mientras que el campo electromagnético tiene dos tipos de carga (+ y -, o, de forma equivalente, fuerzas atractivas y repulsivas), y la misma naturaleza de esas cargas es diferente.

    Otro aspecto importante es que la intensidad de esas fuerzas es muy diferente para una escala espacial determinada; la fuerza electromagnética es mucho mayor que la gravitatoria. A escalas de energías muy altas (primeros instantes del Big- Bang o en los experimentos de aceleradores de partículas) ambas fuerzas podrían (y digo "podrían" desde la más absoluta de las ignorancias) unificarse.

    Saludos

  7. El siguiente usuario da las gracias a Trucao por este mensaje tan útil:

    tom23821 (26/07/2009)

  8. #20
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    Predeterminado Re: Gravedad Electromagnetica?

    Cita Escrito por tom23821 Ver mensaje
    Tu observación es correcta, la defensa del modelo en este sentido es la siguiente:

    Si bien un neutrón es eléctricamente neutro, se podría pensar que está constituido por particulas que no son neutras, pero que se neutralizan.

    Si observamos que en la desintegración BETA un neutón se desintegra dando lugar a un proton, un electrón y un neutrino se podría pensar que está formado por estas partículas. y en ese caso sí estaría sometido a interacción electrostática.

    El resultado teórico de esto aplicado al modelo sería muy similar a la masa determinada experimentalmente del neutrón.

    Un Saludo
    ¿Y cómo explica tú modelo la precesión de Mercurio? ¿O que la luz (compuesta de fotones, que sabemos que son fundamentales y no están formados por nada más) también se vea afectada por la gravedad? O cualquier otro resultado de la relatividad general.

    Cita Escrito por Trucao Ver mensaje
    Hubo un intento en los años 20 del siglo pasado de unificar gravedad y electromagnetismo. Primero Theodor Kaluza (1919) y luego Klein (1926) intentaron unificar gravitación y el electromagnetismo, usando un modelo geométrico en un espacio-tiempo de cinco dimensiones.
    Lo irónico es que Kaluza-Klain hace justo lo contrario a lo que se pide aquí: es un modelo gravitatorio del electromagnetismo. Por desgracia, también predice acoplamientos con un campo escalar (la componente g_{55}, que da lugar al dilatón) que no se han encontrado.
    La única alternativo a ser Físico era ser etéreo.
    @lwdFisica

  9. El siguiente usuario da las gracias a pod por este mensaje tan útil:

    tom23821 (26/07/2009)

  10. #21
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    Predeterminado Re: Gravedad Electromagnetica?

    Cita Escrito por pod Ver mensaje
    ¿Y cómo explica tú modelo la precesión de Mercurio? ¿O que la luz (compuesta de fotones, que sabemos que son fundamentales y no están formados por nada más) también se vea afectada por la gravedad? O cualquier otro resultado de la relatividad general.
    No creo que "tom23821" diga que su teoria no tenga contradicciones o que explique todos los fenomenos gravitatorios, habidos y por haber. Creo que solo esta diciendo:

    - Ley de Coulomb ----> F = \sum \frac{1}{4\pi \epsilon _0} \frac{q_i q_j}{r_i_j ^2}\vec{r_i_j}

    - para cargas del mismo signo ----> F = \sum \frac{1}{4\pi \epsilon _0} \frac{q_i q_j}{r_i_j ^2}\vec{r_i_j}

    - para cargas de distinto signo ----> F = \sum (\frac{1}{4\pi \epsilon _0}+\delta) \frac{q_i q_j}{r_i_j ^2}\vec{r_i_j}

    Ahora la ley de Coulomb da lugar a un termino adicional, siempre atractivo, que es el segundo termino de la ecuacion:

    F = \sum \frac{1}{4\pi \epsilon _0} \frac{q_i q_j}{r_i_j ^2}\vec{r_i_j} + \sum \delta \frac{q_i q...

    Si vamos un poco mas lejos y suponemos que solo existen cargas positivas (protones-> m_p) y negativas (electrones -> m_e )podemos expresar la carga de ese segundo termino como:
    q_p= k_p m_p y q_e= k_e m_p

    F = \sum \frac{1}{4\pi \epsilon _0} \frac{q_i q_j}{r_i_j ^2}\vec{r_i_j} + \sum \delta \frac{k_p k...

    Si vamos todabia mas lejos y suponemos neutralidad de carga, el primer termino de la suma ( ley de Coulomb) desaparece y el segundo termino queda:

    F = \sum \delta k_p k_e\frac{m_p m_e}{r_i_j ^2}\vec{r_i_j} = \sum - G\frac{m_p m_e}{r_i_j ^2}\vec...

    que se parece mucho ( yo diria que es el hemano clonico) a la ley de gravitacion de Newton si suponemos  G = - \delta k_p k_e

    Lo irónico es que Kaluza-Klain hace justo lo contrario a lo que se pide aquí: es un modelo gravitatorio del electromagnetismo. Por desgracia, también predice acoplamientos con un campo escalar (la componente g_{55}, que da lugar al dilatón) que no se han encontrado.
    Lo ironico es que esta teoria falla en cuanto hagamos que las cargas se muevan.

    P.D. ¿ Cual es el valor de  delta en esta teoria ?
    Última edición por petruxx; 24/07/2009 a las 12:56:58. Razón: se me olvido "la pregunta tonta"

  11. El siguiente usuario da las gracias a petruxx por este mensaje tan útil:

    tom23821 (26/07/2009)

  12. #22
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    Predeterminado Re: Gravedad Electromagnetica?

    Cita Escrito por petruxx Ver mensaje
    No creo que "tom23821" diga que su teoria no tenga contradicciones o que explique todos los fenomenos gravitatorios, habidos y por haber.
    Me parece muy bien que lo diga, pero en ciencia substituimos teorías para poner otras que son mejores. Si algo que se podía predecir (y comprobar experimentalmente) con la teoría "antigua" de la gravedad, deja de ser explicado, entonces esta teoría "nueva" no es mejor y debe ser descartada. Método científico dixit.


    Cita Escrito por petruxx Ver mensaje
    Lo ironico es que esta teoria falla en cuanto hagamos que las cargas se muevan.

    P.D. ¿ Cual es el valor de  delta en esta teoria ?
    No sé a que te refieres, pero de KK se puede sacar la acción completa de Maxwell, es decir, el electromagnetismo que conocemos de toda la vida. Excepto la presencia del dilatón, que es lo que no se cumple experimentalmente y por lo tanto también descarta KK como teoría verdadera.
    La única alternativo a ser Físico era ser etéreo.
    @lwdFisica

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    tom23821 (26/07/2009)

  14. #23
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    Predeterminado Re: Gravedad Electromagnetica?

    Cita Escrito por pod Ver mensaje
    Me parece muy bien que lo diga, pero en ciencia substituimos teorías para poner otras que son mejores. Si algo que se podía predecir (y comprobar experimentalmente) con la teoría "antigua" de la gravedad, deja de ser explicado, entonces esta teoría "nueva" no es mejor y debe ser descartada. Método científico dixit.
    !!! Dale tiempo al chaval !!!.
    Con la gravitacion de 11 dimensiones, seguro que no eres tan duro.
    La teoria tiene toda la pinta de no sostenerse. Pero hace predicciones y a mi eso me gusta (ya le gustaria poder hacerlas a la de 11 dimensiones).

    Si no entramos en sutilezas del tipo ...! pero no hay solo dos relaciones carga/masa en el universo !, creo que la teoria medio se sostine, y ademas es capaz de hacer predicciones sobre

    .. la curvatura de los rayos de luz
    .. la existencia de ondas gravitacionales
    .. y de mercurio, no se, tengo dudas

    !! No esta mal para empezar !!

    ¿ Donde has leido "tom23821" esta teoria ? ( no me digas que es tuya, que no me lo creo)


    No sé a que te refieres, pero de KK se puede sacar la acción completa de Maxwell, es decir, el electromagnetismo que conocemos de toda la vida. Excepto la presencia del dilatón, que es lo que no se cumple experimentalmente y por lo tanto también descarta KK como teoría verdadera.
    No hablaba de la KK sino de la de "tom23821".
    No tengo opinion sobre KK ecepto que me parece un artificio matematico. No hay tal unificacion, solo lo parace.

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    tom23821 (26/07/2009)

  16. #24
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    Predeterminado Re: Gravedad Electromagnetica?

    Hola a todos. Y gracias a todos, pues es un placer leer este hilo. En realidad es un placer doble, pues se dialoga amablemente y se despligan comentarios precisos. Lo leo con mucho interés y mucho gusto. Mi mejor saludo.

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  18. #25
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    Predeterminado Re: Gravedad Electromagnetica?

    Ante el silencio de "tom23821" he curioseado por ahi:

    http://www.unipamplona.edu.co/unipam...num2_art10.pdf

    A primera vista, la teoria es tan antigua como el electromagnetismo. La consideracion de que solo existen dos relaciones carga/masa en la naturaleza, lo que mayoritariamente parece suceder en nuestro universo, no se indica que se haya planteado. Con esa hipotesis, y aceptando que la naturaleza "siente horror" a la falta de neutralidad sera dificil encontrar fenomenos para demostrar la discrepancia con la teoria tradicional de Newton.

    Otra cosa es la relatividad general, claro.

    No esta mal la teoria. ¿ Donde estas "tom23821" ?

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    tom23821 (26/07/2009)

  20. #26
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    Predeterminado Re: Gravedad Electromagnetica?

    Creo que me confundi. Se necesita que las tres constantes sean distintas de cero, como dice "tom23821", para que realmente funcione. Es decir:

    proton/potron ---> F = \sum (\frac{1}{4\pi \epsilon _0}+\delta_p_p) \frac{q_i q_j}{r_i_j ^2}\vec{r_i_j} con \delta_p_p = \frac{G}{k_p k_p}
    proton/electron ---> F = \sum (\frac{1}{4\pi \epsilon _0}+\delta_p_e) \frac{q_i q_j}{r_i_j ^2}\vec{r_i_j} con \delta_p_e = \frac{G}{k_p k_e}
    electron/electron ---> F = \sum (\frac{1}{4\pi \epsilon _0}+\delta_e_e) \frac{q_i q_j}{r_i_j ^2}\vec{r_i_j} con \delta_e_e = \frac{G}{k_e k_e}

    y la cosa pierde mucha de su gracia.
    Lo interesante es que solo \delta_p_e <> 0 pero entonces si es facil descubrir si la teoria es cierta o no.

    Prefiero "la general" . Esto parece un atraso.

  21. El siguiente usuario da las gracias a petruxx por este mensaje tan útil:

    tom23821 (26/07/2009)

  22. #27
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    Predeterminado Re: Gravedad Electromagnetica?

    Hola a todos, disculpen la demora, recién veo las respuestas.
    Última edición por tom23821; 26/07/2009 a las 15:08:35.

  23. #28
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    Predeterminado Re: Gravedad Electromagnetica?

    Hola tom23821, yo tambien estoy trabajando en este tema hace bastante tiempo, y te explico, en el siguiente comentario:
    Es decir la diferencia entre k1 y k2 es tan pequeña que podría pasar inadvertida, pero el efecto resultante de esta pequeña diferencia sería el fenómeno de la gravedad
    esta la clave, pero si llevas tiempo trabajando en la conexión de las constantes, respecto a este punto, te habras dado cuenta que la idea no es suficiente, falta algo. Te digo, la respuesta va por la influencia externa a estos. No olvides que nada se puede observar independientemente pues todo el cosmo esta afectado. Saludos.

  24. #29
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    Predeterminado Re: Gravedad Electromagnetica?

    Cita Escrito por petruxx Ver mensaje
    Con la gravitacion de 11 dimensiones, seguro que no eres tan duro.
    Si te refieres a SUGRA, pues sí que soy igual de duro. No me gustan las teorías no renormalizables.

    Cita Escrito por petruxx Ver mensaje
    Si no entramos en sutilezas del tipo ...! pero no hay solo dos relaciones carga/masa en el universo !, creo que la teoria medio se sostine, y ademas es capaz de hacer predicciones sobre
    Los seis quarks tienen todos relaciones carga/masa diferente. Los tres leptones también la tienen diferente. La partícula W... Así que a bote pronto, entre las partículas fundamentales con carga del modelo estándar se me ocurren por lo menos diez relaciones carga/masa diferentes...

    Cita Escrito por petruxx Ver mensaje
    .. la curvatura de los rayos de luz
    Esto añadiendo la hipotesis adicional que la luz está compuesta de dos subpartículas con carga opuesta. Cosa que va en contra de todos los experimentos que funcionan muy bien suponiendo que la luz está formada por partículas puntuales...

    Cita Escrito por petruxx Ver mensaje
    .. la existencia de ondas gravitacionales
    Según esta "teoría", serían ondas electromagnéticas más bien...

    Cita Escrito por petruxx Ver mensaje
    .. y de mercurio, no se, tengo dudas
    Cualquier teoría que predizca una gravedad como 1/r² predice órbitas Newtonianas. Por lo tanto, no explica la precesión de mercurio.

    Cita Escrito por petruxx Ver mensaje
    No tengo opinion sobre KK ecepto que me parece un artificio matematico. No hay tal unificacion, solo lo parace.
    Ya.
    Cita Escrito por chap Ver mensaje
    Hola a todos. Y gracias a todos, pues es un placer leer este hilo. En realidad es un placer doble, pues se dialoga amablemente y se despligan comentarios precisos. Lo leo con mucho interés y mucho gusto. Mi mejor saludo.
    Me parece peligroso que algunas de estas cosas te parezcan "precisas"...
    La única alternativo a ser Físico era ser etéreo.
    @lwdFisica

  25. #30
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    Predeterminado Re: Gravedad Electromagnetica?

    Cita Escrito por pod Ver mensaje
    ¿Y cómo explica tú modelo la precesión de Mercurio? ¿O que la luz (compuesta de fotones, que sabemos que son fundamentales y no están formados por nada más) también se vea afectada por la gravedad? O cualquier otro resultado de la relatividad general.
    En mi modelo tiene plena validez a la relatividad general, es mas cuando escribí:

    Cita Escrito por tom23821 Ver mensaje
    Conclusiones:

    3) La gravedad se podría expresar con las leyes del electromagnetismo, lo que haría más fácil arribar a una teoría unificadora.
    Me refería a escribir el tensor Tij (impulsión-energía) con una gravedad que no sea de naturaleza diferente a las demas fuerzas, que fue el principal inconveniente que tuvo Einstein para completar la teoría unificadora.

    Saludos.
    Última edición por tom23821; 27/07/2009 a las 05:10:45.

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