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Hilo: Percepción de tiempo de un fotón.

  1. #16
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    Predeterminado Re: Velocidad de la luz (relativa)

    Cita Escrito por Pola Ver mensaje

    Si es posible: ¿Cuál sería la respuesta? Quiero decir: ¿cómo podría explicarse eso que ven?
    no es posible, pero lo que sí puedes especular es con lo que vería un observador que va a una velocidad casi igual a c, supon que es el 99,9999999999999999999999999999999% de c. (y puedes añadir más nueves si quieres).

    para ese obsevador los fenomenos relativistas serían extremos, harían que por ejemplo en lo que para él es un segundo vería pasar ante sus ojos a "cámara rápida" toda la evolucion del universo desde el big-bang hasta el presente (suponiendo que huibiese empezado a observar durante el big-bang) .... percibiría que los objetos tienen masas colosales .... las distancias en la dirección de su movimiento se contraerían de tal modo que lo que para nosotros son millones de kilometros, para él mediría un milímetro ... pero seguiría cumpliendose que los fotones se alejarían de él a la velocidad c .... algo así es lo que debería de percibir un fotón en el caso de que fuese capaz de percibir algo.
    Última edición por skynet; 24/01/2018 a las 17:38:28.
    be water my friend.

  2. #17
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    Predeterminado Re: Velocidad de la luz (relativa)

    Cita Escrito por Pola Ver mensaje
    Muchas gracias de nuevo por vuestras respuestas, que siempre ilustran.

    Entiendo lo que me decís y conozco el paradigma que sostiene las respuestas, al menos al nivel que puede conocerlo un profano interesado desde hace tiempo en el tema.

    Lo que pasa es que, salvando las distancias, estoy tratando de plantearme un ejercicio mental a la manera que lo hacía Einstein. Vuelvo a subrayar lo de la distancia…

    Si los fotones, que son objetos sin masa y pueden viajar a la velocidad de la luz, pudieran ver y pensar, verían lo que planteaba al principio:

    1. Objetos con masa que se acercan a la velocidad de la luz.
    2. Fotones en estado de reposo (oscilantes).

    Puede que esto sea un crimen, pero es lo que verían. La respuesta de que un fotón no puede ver es obvia. Pero creo que se puede plantear el ejercicio mental y pensar en las posibles respuestas, más allá del “no es posible”.

    ¿O no?

    Finalmente el fotón es un ente más de los que se estudian en física, y parece una duda razonable el pensar en cómo se entenderían las cosas desde su "punto de vista" (lease sistema de referencia).

    Si es posible: ¿Cuál sería la respuesta? Quiero decir: ¿cómo podría explicarse eso que ven?
    Las leyes de la Física nos dicen que no puede existir un sistema de referencia solidario a un fotón. Tú nos pides que te digamos qué pasaría si ese sistema de referencia existiera. Lo cierto es que no podemos utilizar las leyes de la Física para predecir que pasaría si las leyes de la Física no se cumplieran. Supondría especular qué leyes se cumplirían en caso de no cumplirse las que conocemos; y eso, lo siento, pero nadie lo sabe.

    Se puede hacer lo que hace skynet, quedarnos con un observador que va a "casi c" (respecto a otro observador, se entiende). Es un ejercicio interesante, no te lo niego. Pero lo cierto es que hay una diferencia fundamental entre "casi c" y "c". Siendo estrictos, éste es uno de los casos en que la respuesta es que la pregunta no tiene sentido.
    Última edición por pod; 24/01/2018 a las 17:55:26.
    La única alternativo a ser Físico era ser etéreo.
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  3. #18
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    Predeterminado Re: Velocidad de la luz (relativa)

    Cita Escrito por Pola Ver mensaje
    … estoy tratando de plantearme un ejercicio mental a la manera que lo hacía Einstein…
    Perdona, pero no. Einstein planteaba experimentos mentales compatibles con las leyes de la Física, mientras que tu experimento mental no es compatible con la Física que conocemos. Por lo tanto, no le pidas a la Física que conocemos una respuesta a una pregunta que no es compatible con ella.

    Cita Escrito por Pola Ver mensaje
    … el fotón es un ente más de los que se estudian en Física, y parece una duda razonable el pensar en cómo se entenderían las cosas desde su "punto de vista" (léase sistema de referencia) …
    No, no es un ente más en relación a lo que tú pretendes, en ese ámbito es especial ya que no tiene masa y su velocidad es la misma en cualquier sistema de referencia inercial, es especial puesto que NO puede haber sistemas de referencia inerciales en los que su velocidad sea distinta de c

    De la misma manera que NO puedes tener un sistema de referencia a la temperatura de Cero Kelvin o menor, no puedes tener un sistema de referencia a la velocidad de la luz: la pregunta ¿qué se vería en un sistema de referencia que vaya a la velocidad de la luz? no es actualmente una pregunta de Física, es de otro ámbito, no sé decirte cuál, si del ámbito religioso o del literario o del esotérico o del humor o del infantil, o …

    Saludos.

  4. #19
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    Predeterminado Re: Velocidad de la luz (relativa)

    Pues gracias a todos. A Skynet por sus ejemplos de aproximación,y a Pod y Alriga por cerrar el asunto de forma clara y consistente. También por los links, muy interesantes. Gracias también a Weip y Lindilo.

    Un saludo y hasta la próxima.

    - - - Actualizado - - -

    PD
    Gracias también a Richard R Richard, que me había olvidado de él, y siempre me ayuda. Perdona...

    Hoy releyendo las respuesta, he caído.

    Gracias de nuevo
    Última edición por Pola; 25/01/2018 a las 11:27:04.

  5. #20
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    Predeterminado Re: Velocidad de la luz (relativa)

    pola...

    me parece que desde el punto de vista subjetivo de un fotón, los efectos relativistas de viajar a la velocidad de la luz harían que el tiempo se detuviese. para los fotones subjetivos, los viajes son instantáneos. independientemente de la distancia. por lo que no podría medir velocidad alguna de ningún otro objeto.

    como mucho, vería los demás fotones que le han llegado en el momento de su partida (creación), y los siguientes que lograran alcanzarlo lo harían en el momento de su llegada (destucción). sólo tendría 2 fotos de su universo circundante y sin forma alguna de medir el tiempo entre ellas. y ésto asumiendo q exista algo así como la reencarnación de la subjetividad del fotón.

  6. #21
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    Predeterminado Re: Velocidad de la luz (relativa)

    Cita Escrito por adanada Ver mensaje
    pola...

    me parece que desde el punto de vista subjetivo de un fotón, los efectos relativistas de viajar a la velocidad de la luz harían que el tiempo se detuviese. para los fotones subjetivos, los viajes son instantáneos. independientemente de la distancia. por lo que no podría medir velocidad alguna de ningún otro objeto.

    como mucho, vería los demás fotones que le han llegado en el momento de su partida (creación), y los siguientes que lograran alcanzarlo lo harían en el momento de su llegada (destucción). sólo tendría 2 fotos de su universo circundante y sin forma alguna de medir el tiempo entre ellas. y ésto asumiendo q exista algo así como la reencarnación de la subjetividad del fotón.
    Esta es una explicación incorrecta aunque común en divulgación, que se basa en cierto sentido en mal intepretar el resultado del paso al límite. La respuesta correcta es la que hemos dado en este hilo.
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  7. #22
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    Predeterminado Re: Velocidad de la luz (relativa)

    Coincido con las apreciaciones de los compañeros del foro, y aunque el tema de fondo ya esta resuelto, solo quiero hacer un par de aclaraciones


    Cita Escrito por Pola Ver mensaje
    pero uno se queda con la impresión de que la postura oficial de la ciencia es que se ha tropezado con una pregunta incomoda y la respuesta es: no la plantees.
    La idea principal de la ciencia y también aquí en el foro es intentar siempre responder "solo" a las cuestiones que la física ha encontrado una respuesta, y con respecto al resto que no puede dar respuesta porque están fuera de sus límites de aplicación, podemos esperar que la respuesta sea dada por la filosofía o a cualquier otra disciplina. En este último caso, cualquiera de nosotros podría darte una explicación distinta de lo que sucede y no podríamos afirmar cual de todas, sino todas, sería la correcta.


    Cita Escrito por Pola Ver mensaje
    Un fotón es una partícula más de las que existen en éste mundo.....
    No es muy acertada la frase, si bien estamos en foro de relatividad y no en el de cuántica, pero...
    Si quieres analizar este tema más a fondo, verás que el fotón tiene más bien características de onda, hay varios hilos que hablan sobre ese tema .
    Por ej este que es el más actual ,

    -------------

    Pd: Pola. Una idea para refutar tu experimento mental dentro de tu propio relato, sabiendo que de antemano estas "no son las razones por la cual la experiencia no es realizable", tu has puesto la premisa que ningún objeto con masa puede alcanzar la velocidad de la luz ,entonces preguntate si en tu experimento mental a velocidad c puedes poner una regla (para poder medir espacio) y si puedes poner un reloj (para poder medir tiempo), pues la regla tiene masa y también tiene masa el reloj... ,ves... ya se complica hasta hacer un experimento mental "creíble" pues ni la regla y ni el reloj pueden venir solidarios al sistema de referencia en base a tu propia premisa, que haces entonces....nada no puedes usar un sistema de referencia a velocidad c por más que hagas el ejercicio mental, porque para hacerlo tienes que quebrar las leyes de la física, y entonces el resultado que obtienes puede tener poco correlato con la realidad.

  8. #23
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    Predeterminado Re: Velocidad de la luz (relativa)

    Pues gracias de nuevo a todos por ampliar vuestras respuestas. Como siempre, lo que comentáis añade algo de claridad a asuntos que no son fáciles. Al menos para los profanos.

    Es cierto lo que dice Richad R Richard sobre la necesidad de añadir objetos materiales al experimento...al menos la regla...

    Una pequeña discrepancia con la respuesta de Andanada: estoy de acuerdo con que para un fotón el tiempo no pasa: un segundo sería eterno. Con lo que no estoy de acuerdo es con que los viajes serían instantáneo. Me parece más bien que sería lo contrario: no acabarían nunca; aunque como dicen Pod, Richard R Richard y Alriga, nos metemos más en una discusión filosófica que física…

    Sea como sea, gracias y un saludo
    Última edición por Pola; 29/01/2018 a las 14:16:30.

  9. #24
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    Predeterminado La velocidad absoluta de los fotones en el vacío

    Cuando una fuente emite un rayo de luz en el vacío, los fotones que van en cabeza,
    ¿a qué velocidad observan que se desplazan sus compañeros?
    Dado que todos se desplazan a la velocidad c, ¿están en reposo relativo, unos de otros?

  10. #25
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    Predeterminado Re: La velocidad absoluta de los fotones en el vacío

    Hola apol, bienvenida a La web de Física, por favor como miembro reciente lee atentamente Consejos para conseguir ayuda de forma efectiva

    Este tema se ha tratado muchas veces. Mira aquí la respuesta a una pregunta prácticamente idéntica: https://forum.lawebdefisica.com/thre...067#post181067

    Mira las respuestas que se dieron en ese hilo, que espero que te sean útiles. Saludos.
    Última edición por Alriga; 25/01/2019 a las 17:26:53. Razón: Corregir enlace

  11. El siguiente usuario da las gracias a Alriga por este mensaje tan útil:

    apol (03/05/2018)

  12. #26
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    Predeterminado Re: La velocidad absoluta de los fotones en el vacío

    Gracias, tu método de búsqueda es mucho mejor que el mio .
    Última edición por apol; 03/05/2018 a las 14:45:59. Razón: ortografía

  13. #27
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    Predeterminado Re: Percepción de tiempo de un fotón.

    Para que no me borren nuevamente el comentario y que no es una "opinión mía" sino de Einstein y Lorentz que son los únicos que pueden hablar en el foro.

    1) El fotón podría medir el tiempo el cual sería 0 (cero) y se ha detenido por completo (lo dice Lorentz)

    \sqrt{1-({\frac{299 792 458}{299 792 458 }})^{2 }} = 0

    2) La velocidad medida desde el fotón es infinita (lo dice Lorentz)

    \frac{1}{ \sqrt{1-({\frac{299 792 458}{299 792 458}})^{2 }}} = \infty

    Conclusión: la constante deja de ser una constante porque el mismo fotón mide su velocidad como infinita en un tiempo que se ha detenido por completo (espero que se pueda deducir de 2 postulados correctos).

    Saludos

    PD.: Aunque la física actual no pueda contestar la pregunta, no creo que esté ABSOLUTAMENTE PROHIBIDO atar un sistema inercial a un fotón.

  14. #28
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    Predeterminado Re: Percepción de tiempo de un fotón.

    Buenas Gabo24.

    Cita Escrito por Gabo24 Ver mensaje
    PD.: Aunque la física actual no pueda contestar la pregunta, no creo que esté ABSOLUTAMENTE PROHIBIDO atar un sistema inercial a un fotón.
    Sí lo está porque contradice fuertemente la relatividad especial: la velocidad de la luz debe ser la misma en todos los sistemas de referencia inerciales. Por tanto el sistema de referencia que tratas de definir no existe. Los cálculos que has hecho son erróneos porque cosas como las transformaciones de Lorentz, dilatación temporal etc son válidas bajo los supuestos de la relatividad especial, así que no pueden ayudarte en lo que estás intentando. Que por cierto, esto de que uno partido por cero sea infinito... Tu lo que quieres decir es que en el límite en que la velocidad de un objeto tiende a c el factor de Lorentz es infinito.
    \dst\oint_S \vec{E} \cdot \dd \vec{S}=\dst\frac{Q}{\epsilon_0}

  15. El siguiente usuario da las gracias a Weip por este mensaje tan útil:

    Gabo24 (25/01/2019)

  16. #29
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    Predeterminado Re: Percepción de tiempo de un fotón.

    la velocidad de la luz debe ser la misma en todos los sistemas de referencia inerciales
    En el ejemplo la velocidad de la luz es la misma para todos los sistemas de referencia inerciales: 299.792.458 m/s (unica velocidad de la luz medida hasta el momento).

    Utilicé el factor Lorentz para obtener el resultado de la dilatación temporal en ese sistema referencial que es correcto (como cualquier otro si v fuera menor que c) y la segunda para medir la velocidad en ese sistema referencial en donde v=c.

    Respecto de 1/0 sea igual a infinito, fue una aproximación para que se entienda mejor que escribir:

    f(0) \cong \lim_{x \to \00}   \frac{n}{x} = \infty

  17. #30
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    Predeterminado Re: Percepción de tiempo de un fotón.

    Hola gabo24 imagina dos observadores A y B que se mueven con velocidad relativa v entre ellos...

    Según dices tu que "existiría un sistema de referencia que pueda acoplarse con un fotón", según ese sistema de referencia a que velocidad se mueve A? a velocidad c y luego B también se mueve a velocidad c , no lo digo yo,... lo dice Lorentz en base a lo que tu propones, y de hecho cualquier otro sistema de referencia se mueve a velocidad c con respecto a este hipotético sistema de referencia. Entonces, no puedes usarlo para medir nada, todo se mueve a c, las distancias relativas son infinitas y todos lo tiempos nulos.... y como todo esto no sirve para nada , ningún físico acoplaría un sistema de referencia a un fotón...Primero porque, técnicamente es imposible de construir , (nada con masa se mueve a velocidad c) y conceptualmente, desde ese sistema de referencia no se puede medir nada. Lo dijo Lorentz, y Einstein asiente.

    Así que no defiendas lo indefendible, tu conclusión cae por el absurdo. Entonces esta ABSOLUTAMENTE PROHIBIDO para la física porque no se puede usar para ningún estudio serio del cual extraer conclusiones falsables mediante experimentos, esa es la base de la ciencia.

    Por otro lado recuerda que en este foro respetamos todas las opiniones, y no nos hacemos eco de las afirmaciones pseudocientíficas, cuidate de no cruzar esa delgada línea.
    Última edición por Richard R Richard; 26/01/2019 a las 00:28:41.

  18. El siguiente usuario da las gracias a Richard R Richard por este mensaje tan útil:

    Gabo24 (26/01/2019)

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