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La vasija de helio 3

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  • La vasija de helio 3

    Sí. Lo que voy a contar aquí está relacionado con el tema de mi tesis. Sin embargo no me pareció un tema apropiado para el foro de divulgación. Esto es hardcore. No busquen la respuesta en Google: no está. Google no es Dios, al fin y al cabo.

    El asunto que tengo en mente y que no he podido resolver ni, tras largas discusiones con expertos, hallar a nadie que lo resolviera es el siguiente.

    Se sabe (yo mismo he tomado medidas y lo he visto con mis propios ojitos) que la transición superfluida del helio 3 se ve suprimida cuando el líquido se encuentra confinado dentro de un espacio comparable con su longitud de coherencia, que es, a presión de vapor saturada, de unos 70 nm. La temperatura crítica disminuye con la región de confinamiento hasta que llega un momento en que el sistema no es superfluido ni siquiera a temperatura cero.

    Consideremos una vasija de helio 3 líquido. Una vasija pequeña, el helio 3 es caro (unos 120.000 euros el litro líquido). Enfriamos la vasija por debajo de la temperatura de transición a superfluido (unos 0.94 mK). Mediante una multitud de experimentos diferentes, podemos constatar que la transición ha tenido lugar.

    Pero... esto no debería ocurrir, ¿verdad? Pensemos un momento. En la vida real, cuando un líquido llena un recipiente tiende a formar un menisco en los puntos de contacto. La tensión superficial, en conjunto con las fuerzas de van der Waals, hacen que el líquido forme una fina capa que sube por las paredes del contenedor. Dicha capa se hace más y más fina a medida que aumenta en altura hasta que se hace cero. La altura hasta la cual se extiende el líquido por las paredes del recipiente está relacionada con la tensión superficial y con la fuerza del potencial de van der Waals entre las partículas del substrato y las del líquido, como ya dije.

    Ahora bien, la superfluidez nunca debería ocurrir en la parte del líquido donde el grosor de la capa adsorbida es menor que la longitud de coherencia del superfluido. Y de esto se sigue que la superfluidez no debería ocurrir en ninguna parte del líquido. ¿Que por qué se sigue? Muy sencillo. La transición de líquido normal a superfluido es una transición de fase continua o de segundo orden. Eso significa que viene acompañada (es consecuencia) de la ruptura de una de las simetrías del sistema. Dado que el líquido forma un "continuo", es decir, las capas finas que ascienden por las paredes forman parte del mismo líquido que ocupa la vasija completa, no puede ser que se den unas simetrías en una parte del líquido y no en otra.

    Luego si hay una parte del fluido que no puede sufrir la transición de fase dicha transición sería imposible en cualquier otra parte del líquido.

    Como sabemos, la experiencia nos dice otra cosa.

    ¿Alguna idea? Yo no he conseguido avanzar en este problema (que, por cierto, se me ocurrió a mí, se lo planteé a mi supervisor y reconoció que no sabía cómo resolver satisfactoriamente la paradoja) en los últimos 9 meses.

    También se lo he comentado a algunos de mejores expertos del mundo en fluidos cuánticos (alguno de ellos premio Nobel), sin éxito. Un par de ellos me dieron respuestas que no entendí y, en consecuencia, he posteriormente olvidado. Aunque reconocieron que eran conjeturas.

    Dejo esto abierto. Como es bastante informal, podemos hincharnos a decir tonterías hasta que suene alguna campana.

    Que ustedes lo pasen bien.
    Go to hell.

  • #2
    Nota adicional: no os desaniméis porque los grandes cerebros no hayan dado con una solución a este problema. En primer lugar, uno no necesita conocimientos exhaustivos de física para tener una idea feliz. En segundo lugar, la gente a la que le planteé el problema le dedicó algo así como medio minuto de su tiempo, no se les ocurrió nada y posteriormente lo olvidaron. Seguramente si hubieran seguido pensando en ello no habrían tardado ni dos días en resolver la paradoja.

    Así que, venga, a llenar este hilo con ideas.
    Go to hell.

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    • #3
      A vuela pluma se me ocurren dos opciones:

      1- Dado que: (a) existe la transición, (b) la transición no se da si la longitud de la muestra no supera la longitud de coherencia; entonces puede que el menisco se corte antes de llegar a cero or cuestiones que desconozco (no sé mucho de fluídos y efectos cuánticos en ellos).

      2- Cuando estamos por debajo de la longitud de coherencia la transición de fase no ocurre porque estamos en un estado metaestable, pero en el caso de la cubeta llena de helio líquido el montón de helio líquido que sí hace la transición al superfluído "empuja" al menisco al otro estado.

      Ea, dejo de meterme en camisas de once varas.

      Comentario


      • #4
        que tal si solo estamos cerca de una transicion de segundo tipo, pero en realidad es de primer tipo? en ese caso podria haber cohabitacion de fases. Hay prueba experimental de superfluidez en el menisco?
        La única alternativo a ser Físico era ser etéreo.
        @lwdFisica

        Comentario


        • #5
          Como parece que buscas más una tormenta de ideas que otra cosa, diré lo que se me ha ocurrido a pesar de que seguro que es demasiado simple para que no se le haya ocurrido a nadie y también a pesar de que solo conozco los temas que nombras muuuuy vagamente (vamos, incluso lo que es la tensión superficial, no digamos ya la superfluidez).

          Si tu premisa te lleva a una paradoja, quizás la premisa es falsa: ¿y si en las condiciones en que se provoca la superfluidez el Helio-3 se comporta más como el mercurio que como el agua? Ya no habría menisco del que preocuparse.

          Comentario


          • #6
            Escrito por ALTERego
            ...

            Si tu premisa te lleva a una paradoja, quizás la premisa es falsa: ¿y si en las condiciones en que se provoca la superfluidez el Helio-3 se comporta más como el mercurio que como el agua? Ya no habría menisco del que preocuparse.
            ALTERego, está bien estudiado el hecho de que el helio tres moja la superficie de la mayoría, sino todos, los sólidos. No, no es como el mercurio.
            Go to hell.

            Comentario


            • #7
              Escrito por pod
              que tal si solo estamos cerca de una transicion de segundo tipo, pero en realidad es de primer tipo? en ese caso podria haber cohabitacion de fases. Hay prueba experimental de superfluidez en el menisco?
              pod, esa puntualización es interesante. Pensemos un poco más sobre ello. Si bien es cierto que la transición normal-superfluido es de segundo orden, ocurre que la transición entre superfluido A y superfluido B es de primer orden. Es decir, sería posible tener superfluido A y superfluido B en contacto. Digo esto porque las láminas finas de líquido prefieren la fase A mientras que el líquido en un volumen grande prefiere la fase B.

              Sin embargo, incluso la fase A se ve suprimida cuando el grosor es menor de una longitud de coherencia (70 nm).

              Ahora bien, lo anterior sólo es cierto si el scattering de las quasipartículas que forman el superfluido sufren un scattering inelástico con el substrato. Desafortunadamente, mientras que el scattering con la superficie libre del líquido es elástico, el scattering con la superficie rugosa del substrato es inelástcio.

              En definitiva, estamos en las mismas. Lo único que nos podría salvar: la lámina nunca llega a ser más fina que 70 nm, por lo que se podría dar el caso de una pequeña parte del líquido formando la fase A en las paredes del recipiente mientras que el resto, contenido en la vasija, está en fase B.

              Pongo la mano en el fuego por que la lámina ascendente llega a un grosor menor de 70 nm. Trataré de buscar algún artículo que lo confirme y os lo digo. En otro caso, ya tendríamos una hipótesis plausible.

              Muy buenas ideas aportadas por todos.
              Go to hell.

              Comentario


              • #8
                Escrito por Barbol
                A vuela pluma se me ocurren dos opciones:

                1- Dado que: (a) existe la transición, (b) la transición no se da si la longitud de la muestra no supera la longitud de coherencia; entonces puede que el menisco se corte antes de llegar a cero or cuestiones que desconozco (no sé mucho de fluídos y efectos cuánticos en ellos).

                2- Cuando estamos por debajo de la longitud de coherencia la transición de fase no ocurre porque estamos en un estado metaestable, pero en el caso de la cubeta llena de helio líquido el montón de helio líquido que sí hace la transición al superfluído "empuja" al menisco al otro estado.

                Ea, dejo de meterme en camisas de once varas.
                Barbol:

                1 - Lo que he contestado a ALTERego.

                2- ¿ein?

                El primer punto es una buena idea, sólo que no funciona. Seguid aportando cosas, seguro que entre todos llegamos a algo.
                Go to hell.

                Comentario


                • #9
                  Antes de contestar nada, me gustaría saber lo que se entiende por longitud de coherencia y cuál es el radio aproximado del átomo de He.

                  Una vez que me digas eso, espero poder darte una propuesta que tenía y que va por la vertiente que habéis tratado (nunca se consigue llegar a menos de 70 nm pero no porque se corte de algún modo, sino porque el Helio pasa a ser superfluido en algún punto del menisco en el que el espesor de la película es menor que la longitud de coherencia, después, debido a la superfluidez el Helio se necesitaría una altura gigantesca para formar una película de ese grosor, por lo que finalmente acabaría derramándose por el vaso).
                  Se me ha escapado, pero en cualquier caso me gustaría saber que es la longitud esa de marras.
                  $devMdtK

                  Comentario


                  • #10
                    por la idea intuitiva que tengo de las fuerzas de van gaal, estas deben disminuir con la temperatura.... pudiera ser que a la temperatura de transicion la fuerza sea tan pequña que no puede ni con el peso de un atomo para crear el menisco?
                    La única alternativo a ser Físico era ser etéreo.
                    @lwdFisica

                    Comentario


                    • #11
                      No estoy seguro de que disminuyan con la temperatura, ten en cuenta que aumentandola pasas a una fase de mayor libertad (gas). En cualquier caso disminuyéndola aumentas las fuerzas intermoleculares que, aunque no son de tipo Van der Waals, si que podrían influir en el comportamiento de la sustancia. De todas formas me da miedo hablar de líquidos cuánticos como este como quien habla del agua.
                      $devMdtK

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                      • #12
                        Escrito por deneb
                        No estoy seguro de que disminuyan con la temperatura, ten en cuenta que aumentandola pasas a una fase de mayor libertad (gas). En cualquier caso disminuyéndola aumentas las fuerzas intermoleculares que, aunque no son de tipo Van der Waals, si que podrían influir en el comportamiento de la sustancia. De todas formas me da miedo hablar de líquidos cuánticos como este como quien habla del agua.
                        No es eso, aumentando la temperatura lo que aumenta es la velocidad de las moleculas, es decir, aumenta la tendencia a separarse, no es que disminuya la fuerza de vander waals.

                        Las fuerzas de vander waals provienenj de desequilibrios meomentanios en la distribucion de carga electronica (cuanticamente, es una "nube de carga"). Bajando la temperatura, habra menos atomos con sus electrones en estados excitados. Dado que los dos electrones del helio estan en estados s (configuracion 1s²), habra menos electrones en estados con momento angular y por lo tanto, menos asimetrias, así que espero que la fuerza de vander waals disminuyan un poco a bajas temperatura.

                        El que sabe mas de todo esto es cziffra, así que preguntemosle a él: ¿sabes como varian las fuerzas de van der waals entre liquido y recipiente? ¿sabes si son suficientes para elevar los laterales del fluido? seguramente no lo sabes, pero a lo mejor sabes como saberlo
                        La única alternativo a ser Físico era ser etéreo.
                        @lwdFisica

                        Comentario


                        • #13
                          Lo sé, pod, pero este margen es muy pequeño para poner la solución...

                          No, en serio, estos últimos días no estoy como para discutir de física, pero en cuanto se aclare un poco la mierda que ha inundado mi vida, me paso por aquí y os cuento un par de historias interesantes.
                          Go to hell.

                          Comentario


                          • #14
                            Por lo poco que he aprendido sobre la superfluidez del helio 3 en http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/.../htm/sec_9.htm, parece que parte de los comportamientos extraños de la superfluidez se pueden resumir diciendo que el helio "persigue" a los meniscos y los desplaza; lo que se me ocurre (no se si será una tontería) es que un desplazamiento del menisco se puede interpretar como la desaparición de un menisco en un punto y la formación de un menisco en otro punto. Claro que si describimos el menisco respecto a un sistema de referencia ligado a él, el menisco ya no se mueve y no se puede recurrir a esta "aparición-desparición"... aún así voy a comentar el resto del razonamiento y simplemente espero que haya alguna manera de salvar esa dificultad.

                            Por otro lado, el helio a menos de 70 nm de grosor deja de ser superfluido, pero (hipótesis en un periodo de tiempo corto existe una cierta probabilidad de que el cambio de estado no se de. Sería análogo a la no-desintegración de un núcleo radiactivo en un intervalo de tiempo corto comparado con su vida media.

                            Digamos que efectivamente un menisco puede sobrevivir un tiempo en estado superfluido; entonces, la existencia de un menisco es posible siempre que se mueva (aparezca-desaparezca) lo suficientemente rápido.

                            Aún así sigo encontrando otra dificultad: sería de esperar que la "vida media" de la superfluidez del helio fuera menor cuanto menor fuera el grosor o el espacio en el que esté confinado. Si se puede encontrar una parte del menisco de grosor tan próximo a cero como se quiera ¿no debería haber una parte con "vida media" tan próxima a cero como se desee? ¿cuál podría ser la "vida media" asociada al grosor de un átomo de helio 3? ¿tiene sentido hablar de la superfluidez de un solo átomo?

                            Espero darle ideas a alguien.

                            Comentario


                            • #15
                              Escrito por ALTERego
                              ...

                              Por otro lado, el helio a menos de 70 nm de grosor deja de ser superfluido...
                              No es cierto, depende de la presión y de la naturaleza del scattering con la superficie (si es difuso o especular). Cfr. mi tesis.
                              Go to hell.

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