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Hilo: Probabilidad de encontrar al electron (es un poco confuso)

  1. #1
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    Predeterminado Probabilidad de encontrar al electron (es un poco confuso)

    BUENAS.

    Estoy leyendo el tejido del comos Brian Green y tengo algunas dudas sobre las ondas del electron.

    Voy a citar textualmente lo que esta en el libro, dice asi

    "A veces encontramos al electron aqui, a veces alli, y de cuando en cuando lo encontramos mucho mas alla. Si la mecanica cuantica es correcta, el numero de veces que encontramos al electron en un punto dado deberia ser proporcional al tamaño (en realidad, al cuadrado del tamaño) que tiene en ese punto la onda de probabilidad que hemos calculado.
    Segun la mecanica cuantica, cada onda de probabilidad se extiende por todo el espacio, por el universo entero"

    Como puede ser que la onda de probabilidad se extienda por todo el universo? a que se refiere con todo el universo? si decia que la probabilidad de encontrarlo era proporcional al cuadrado del tamaño del electron? como ese resultado puede dar como resultado todo el universo? no deberia dar un resultado mas pequeño?


    a ver si alguien me aclara

  2. #2
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    Predeterminado Re: Probabilidad de encontrar al electron (es un poco confuso)

    Se refiere al tamaño = módulo de la onda que describe al electrón, de hecho es el módulo al cuadrado, no al tamaño del electrón en si mismo.

    Y la función toma valores en todo el rango de las coordenadas en las que estemos describiendo la partícula, a eso se le llama todo el universo.
    ¿Cuántos plátanos hacen falta para enseñarle cuántica a un mono?

  3. El siguiente usuario da las gracias a Entro por este mensaje tan útil:

    Chacaritamanda (16/06/2010)

  4. #3
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    Predeterminado Re: Probabilidad de encontrar al electron (es un poco confuso)

    Cita Escrito por Entro Ver mensaje
    Se refiere al tamaño = módulo de la onda que describe al electrón, de hecho es el módulo al cuadrado, no al tamaño del electrón en si mismo.

    Y la función toma valores en todo el rango de las coordenadas en las que estemos describiendo la partícula, a eso se le llama todo el universo.
    Pero esta o no esta en todo el universo? O es una forma de decir?

  5. #4
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    Predeterminado Re: Probabilidad de encontrar al electron (es un poco confuso)

    Otra cosa "el numero de veces que encontramos al electron en un punto dado" ese punto en el cual se va a encontrar al electron estariamos llegando bajo que procedimiento? bajo el modulo al cuadrado? esa es la referencia para encontrar al electron?

    y sigo sin entender bien lo que te pregunte en el otro mensaje sobre todo el universo.

  6. #5
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    Predeterminado Re: Probabilidad de encontrar al electron (es un poco confuso)

    Otra cosa que lei es que si no entendi mal, hay mas probabilidades de que este en cierto punto y menos probabilidades de que este en otro punto, como se miden esas probabilidades? como se sabe si es mas probable que este en cierto lugar que otro lugar?

  7. #6
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    Predeterminado Re: Probabilidad de encontrar al electron (es un poco confuso)

    Cita Escrito por Chacaritamanda Ver mensaje
    Pero esta o no esta en todo el universo? O es una forma de decir?
    Idealmente, si solo tuvieramos un electrón en el universo, entonces su función estaría definida en todo el universo y entonces habría probabilidad de encontrarlo en cualquier punto del universo.

    La realidad es más complicada porque hay interacciones y potenciales que hacen que la función no esté definida en todos los puntos.


    Cita Escrito por Chacaritamanda Ver mensaje
    Otra cosa "el numero de veces que encontramos al electron en un punto dado" ese punto en el cual se va a encontrar al electron estariamos llegando bajo que procedimiento? bajo el modulo al cuadrado? esa es la referencia para encontrar al electron?
    Coges la función de onda, hayas su módulo al cuadrado y eso te da la probabilidad de encontrarlo alrededor de cada punto. Basta sustituir las coordenadas de cada punto para saber con qué probabilidad lo encontraremos en cada uno de ellos.



    Cita Escrito por Chacaritamanda Ver mensaje
    Otra cosa que lei es que si no entendi mal, hay mas probabilidades de que este en cierto punto y menos probabilidades de que este en otro punto, como se miden esas probabilidades? como se sabe si es mas probable que este en cierto lugar que otro lugar?
    Se sabe por el módulo al cuadrado de la función.

    Se mide repitiendo el experimento de encontrarlo con un detector en cada posición en las mismas condiciones iniciales y sacando la estadística apropiada. Evidentemente no podemos medirlo en todo el universo, pero también podemos medir la probabilidad de encontrarlo en una determinada región (que es lo que se mide) y eso depende de que la probabilidad de que esté en algún punto del universo sea 1 (normalización de la función de onda). Y eso se mide muy bien y la correspondencia teoría experimento es asombrosa.
    ¿Cuántos plátanos hacen falta para enseñarle cuántica a un mono?

  8. El siguiente usuario da las gracias a Entro por este mensaje tan útil:

    Chacaritamanda (16/06/2010)

  9. #7
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    Predeterminado Re: Probabilidad de encontrar al electron (es un poco confuso)

    Cita Escrito por Entro Ver mensaje
    Idealmente, si solo tuvieramos un electrón en el universo, entonces su función estaría definida en todo el universo y entonces habría probabilidad de encontrarlo en cualquier punto del universo.

    La realidad es más complicada porque hay interacciones y potenciales que hacen que la función no esté definida en todos los puntos.




    Coges la función de onda, hayas su módulo al cuadrado y eso te da la probabilidad de encontrarlo alrededor de cada punto. Basta sustituir las coordenadas de cada punto para saber con qué probabilidad lo encontraremos en cada uno de ellos.





    Se sabe por el módulo al cuadrado de la función.

    Se mide repitiendo el experimento de encontrarlo con un detector en cada posición en las mismas condiciones iniciales y sacando la estadística apropiada. Evidentemente no podemos medirlo en todo el universo, pero también podemos medir la probabilidad de encontrarlo en una determinada región (que es lo que se mide) y eso depende de que la probabilidad de que esté en algún punto del universo sea 1 (normalización de la función de onda). Y eso se mide muy bien y la correspondencia teoría experimento es asombrosa.
    Una vez que es hallado el electron la probabilidad de que este en otro punto del universo pasa a hacer nula?

  10. #8
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    Predeterminado Re: Probabilidad de encontrar al electron (es un poco confuso)

    Sí, justo en la medida la cosa ya hace que tu posición sea condición inicial de un estado con posición definida... esa condición se podrá emplear para la ulterior evolución temporal del estado.
    ¿Cuántos plátanos hacen falta para enseñarle cuántica a un mono?

  11. #9
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    Predeterminado Re: Probabilidad de encontrar al electron (es un poco confuso)

    Chaca, el texto de Greene, como de costumbre, no es nada confuso. Todo lo contrario, es muy preciso.

    Imagínate un electrón en un átomo. Tú haces un experimento en el que mides la posición del electrón. La mayoría de las veces, lo encontrarás cerca del átomo. Pero otras veces lo encontraras muy lejos. De hecho, hay una cierta probabilidad de encontrarlo en cualquier punto del universo (y el universo quiere decir todo el universo). Ahora bien, esa probabilidad es muy pequeña; igual tienes que hacer el experimento trillones y trillones de veces para encontrarlo tan lejos. A la práctica, nunca lo encon trarás mucho más allá de unos cuantos amstrongs.

    Normalmente, lo que se hace es delimitar la zona del espacio que concentra el 99% de la probabilidad de encontrar el electrón, y eso es lo que normalmente se pinta como el orbital atómico.
    "No he fracasado, sólo he encontrado 10000 formas que no funcionan",Thomas Edison
    "Sólo aquellos que intenten lo absurdo conseguirán lo imposible", M.C. Escher
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  12. El siguiente usuario da las gracias a pod por este mensaje tan útil:

    Chacaritamanda (18/06/2010)

  13. #10
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    Predeterminado Re: Probabilidad de encontrar al electron (es un poco confuso)

    Cita Escrito por pod Ver mensaje
    Chaca, el texto de Greene, como de costumbre, no es nada confuso. Todo lo contrario, es muy preciso.

    Imagínate un electrón en un átomo. Tú haces un experimento en el que mides la posición del electrón. La mayoría de las veces, lo encontrarás cerca del átomo. Pero otras veces lo encontraras muy lejos. De hecho, hay una cierta probabilidad de encontrarlo en cualquier punto del universo (y el universo quiere decir todo el universo). Ahora bien, esa probabilidad es muy pequeña; igual tienes que hacer el experimento trillones y trillones de veces para encontrarlo tan lejos. A la práctica, nunca lo encon trarás mucho más allá de unos cuantos amstrongs.

    Normalmente, lo que se hace es delimitar la zona del espacio que concentra el 99% de la probabilidad de encontrar el electrón, y eso es lo que normalmente se pinta como el orbital atómico.
    Que es un amstrongs? Es una medida que se utiliza en fisica para medir cortas distancias?

    Ahora estaba pensando algo respecto a la probabilidad de onda de encontrar al electron, no puede ser que cada probabilidad de onda del electron corresponda a un electron distinto y no a un mismo electron?

    Otra cosa que estaba leyendo en este mismo libro es lo que pensaba einstein de esto. Y ponen lo siguiente "despues de todo, si se encuentra el electron en X ¿no significa eso, en realidad, que estaba en o muy cerca de X un instante antes de que se hiciera la medida?"

    Pero este tipo de pensamiento no es correcto segun la mecanica cuantica. por que a estein no le convencia esto?

    "antes de que uno mida la posicion del electron ni siquiera tiene sentido preguntar donde esta" .Esta frase esta en el libro, de verdad no tiene ningun sentido preguntar donde estaba?

  14. #11
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    Predeterminado Re: Probabilidad de encontrar al electron (es un poco confuso)

    He aqui mi aporte:

    Que es un amstrongs? Es una medida que se utiliza en fisica para medir cortas distancias?
    Sí. Si mal no recuerdo es 10^{-10} m.

    Fin del aporte

    Saludos
    \phi = \frac {1 + \sqrt 5} 2 \approx 1.6180339887498948...

    Intentando comprender

  15. #12
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    Predeterminado Re: Probabilidad de encontrar al electron (es un poco confuso)

    Cita Escrito por Chacaritamanda Ver mensaje
    Que es un amstrongs? Es una medida que se utiliza en fisica para medir cortas distancias?
    Amstrong es un nombre, como milimetro o nanometro...


    Ahora estaba pensando algo respecto a la probabilidad de onda de encontrar al electron, no puede ser que cada probabilidad de onda del electron corresponda a un electron distinto y no a un mismo electron?
    Pues si haces el cálculo para un solo electrón es para un solo electrón.

    Otra cosa que estaba leyendo en este mismo libro es lo que pensaba einstein de esto. Y ponen lo siguiente "despues de todo, si se encuentra el electron en X ¿no significa eso, en realidad, que estaba en o muy cerca de X un instante antes de que se hiciera la medida?"

    Pero este tipo de pensamiento no es correcto segun la mecanica cuantica. por que a estein no le convencia esto?
    Porque pensaba que eso no podía ser todo el cuento e intentó (sin éxito aparente) encontrar una forma de reestablecer los conceptos clásicos dentro del mundo cuántico.


    "antes de que uno mida la posicion del electron ni siquiera tiene sentido preguntar donde esta" .Esta frase esta en el libro, de verdad no tiene ningun sentido preguntar donde estaba?
    No, no lo tiene, la cuántica trabaja con estados o funciones de onda que están definidas en todo el espacio de definición de la función... si no mides no sabes la posición. Si mides la posición no tienes ni idea de la velocidad del bicho, y así sucesivamente.
    ¿Cuántos plátanos hacen falta para enseñarle cuántica a un mono?

  16. El siguiente usuario da las gracias a Entro por este mensaje tan útil:

    Chacaritamanda (21/06/2010)

  17. #13
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    Predeterminado Re: Probabilidad de encontrar al electron (es un poco confuso)

    Si dudas tanto de lo que dice el libro, ¿por qué te lo lees? ¿No sería más útil que te leyeras un libro en el que confiaras?
    "No he fracasado, sólo he encontrado 10000 formas que no funcionan",Thomas Edison
    "Sólo aquellos que intenten lo absurdo conseguirán lo imposible", M.C. Escher
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  18. #14
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    Predeterminado Re: Probabilidad de encontrar al electron (es un poco confuso)

    Cita Escrito por pod Ver mensaje
    Si dudas tanto de lo que dice el libro, ¿por qué te lo lees? ¿No sería más útil que te leyeras un libro en el que confiaras?
    No es que dude, en realidad hay cosas que no termino de asimilar y le doy vueltas.

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