Divulgación Modelos de expansion del universo.

[darklalo]

Bueno en la imagen aparecen los posibles modelos de expancion, mi duda es la siguiente:

El universo es infinito mas alla del universo existe la nada (creo que es el espacio vacio en que no ahi estrellas ni galaxias), me refiero a que el universo en si es infinito pero la region donde estan las galaxias y estrellas es finita; ahora segun lo que entiendo de la expancion, se refiere a la distancia de un cuerpo A a uno B en el universo y esa distancia va aumentando porque el universo se expande (la region finita, eso por decirlo de alguna forma).

Mi problema es el siguiente, en el ultimo se ve que la expancion va a tender al infinito, osea segun mi deduccion la distancia de las galaxias entre si va a ser infinita ya que como el universo (la region en que se encuentran las galaxias y estrellas) se esta expandiendo se van a alejar infinitamente unos de otros, quedando en la nada y infinitamente alejandonos.

Mi inquetud es si mi razonamiento esta bien con respecto al ultimo modelo.

Y si esta mal porfavor expliquenme >.<

Un saludo y gracias

[Entro]

Re: Modelos de expancion del universo.

Bueno en la imagen aparecen los posibles modelos de expancion, mi duda es la siguiente:

El universo es infinito mas alla del universo existe la nada (creo que es el espacio vacio en que no ahi estrellas ni galaxias), me refiero a que el universo en si es infinito pero la region donde estan las galaxias y estrellas es finita;

El universo en si tiene cuatro dimensiones, cuando hablamos de expansión del universo nos referimos a que las secciones espaciales de tres dimensiones son tales que las distancia entre galaxias aumentan entre ellas.

Otra cosa distinta es si el universo es topológicamente cerrado o abierto en cuatro dimensiones.

Esas gráficas son orientativas, en realidad son ejemplitos para explicar los distintos comportamientos espaciales del universo.

ahora segun lo que entiendo de la expancion, se refiere a la distancia de un cuerpo A a uno B en el universo y esa distancia va aumentando porque el universo se expande (la region finita, eso por decirlo de alguna forma).

Justo eso es la expansión.

Mi problema es el siguiente, en el ultimo se ve que la expancion va a tender al infinito, osea segun mi deduccion la distancia de las galaxias entre si va a ser infinita ya que como el universo (la region en que se encuentran las galaxias y estrellas) se esta expandiendo se van a alejar infinitamente unos de otros, quedando en la nada y infinitamente alejandonos.

En la primera figura (empezando por la izquierda) se muestra un universo tal que tiene la suficiente densidad de energía que hace que la gravedad domine sobre la expansión y el universo recolapsa.

En la segunda, hay un equilibrio entre esas dos tendencias y al final el universo se queda estacionario.

En la tercera, hay una expansión a velocidad constante del universo, pero al final las distancias también serán infinitas.

En la cuarta, la expansión es acelerada, lo que hace que se llegue antes a ese límite que conmentabas.

Mi inquetud es si mi razonamiento esta bien con respecto al ultimo modelo.

Y si esta mal porfavor expliquenme >.<

Un saludo y gracias

Pues parece esta bien.

[darklalo]

Re: Modelos de expancion del universo.

Gracias me sacaste de una duda

Ahora segun tu criterio cual de estas cuatros te parece que seria la mas correcta?

[Entro]

Re: Modelos de expancion del universo.

Pues la que indiquen las observaciones, por lo que parece estamos en la última, pero no estoy seguro de ese dato, seguro que alshain tiene más fresco eso...

[darklalo]

Re: Modelos de expancion del universo.

Perdon por cambiar de tema pero retomando la primera parte....

Cuando hablamos de expancion, esque las 3 dimensiones (x,y,z) se alargan, osea, se estarian creando nuevas secciones o solo se alargan?.

Y lo otro tava leyendo un libro ( Relatividad para principiantes xD!!), en se mencionaba que las galaxias se alejan a una razon de 300km/h, con esto se refiere a la velocidad de expancion de las 3 dimenciones o que acaso la galaxia tiene un vector de velocidad, porque si es asi creo que lo que dije sobre ''que nos alejamos infinitamente unos de otros'' estaria errado ya que excede la velocidad de la luz.

Esas son las 2 dudas que tengo ahora >.<

Gracias por ayudarme y un saludo

[Cesaroxxx]

Re: Modelos de expancion del universo.

bueno, para ser sincero de fisica se lo k se porque lo dedusco y despues pregunto si es sierto, y creo manejar un poco mas la kimica, bueno, segun lo k yo deduje es k el universo esta en constante expacion, ahora la duda es, hacia donde? pues segun lo k se va hacia la nada, y k es la nada? bien es el cero absoluto osea hablamos del 0 kelvin k es un punto en k hay ausencia de movimiento (incluso a nivel molecular, hablando de electrones,quarts y todo lo demas) y en esa nada nos convertiremos, algun dia no se si pronto o a lo lejos veremos como las entropias se equilibraran y llegara al equilibrio termico gracias a la segunda ley de termodinamica xD (me fui en la vola con kimica) pues bien a mi parecer el universo se expande a la nada y cuando la tierra llegue a la nada (lo cual dudo... creo k se apagara el sol antes de llegar)

en fin es mi humilde aporte n.n

corrijanme si me equivoco =P

[_FoX_]

Re: Modelos de expancion del universo.

bueno, para ser sincero de fisica se lo k se porque lo dedusco y despues pregunto si es sierto, y creo manejar un poco mas la kimica, bueno, segun lo k yo deduje es k el universo esta en constante expacion, ahora la duda es, hacia donde? pues segun lo k se va hacia la nada, y k es la nada? bien es el cero absoluto osea hablamos del 0 kelvin k es un punto en k hay ausencia de movimiento (incluso a nivel molecular, hablando de electrones,quarts y todo lo demas) y en esa nada nos convertiremos, algun dia no se si pronto o a lo lejos veremos como las entropias se equilibraran y llegara al equilibrio termico gracias a la segunda ley de termodinamica xD (me fui en la vola con kimica) pues bien a mi parecer el universo se expande a la nada y cuando la tierra llegue a la nada (lo cual dudo... creo k se apagara el sol antes de llegar)

en fin es mi humilde aporte n.n

corrijanme si me equivoco =P

Cuida tu jerga, quizás solo yo y algunos chilenos o países cercanos entendamos bien tus expresiones :P. Este es un foro que lo leen personas de diferentes paises ( y no te van a cachar ni una po ).

Agradezco que sea una opinión humilde y no sublevada. Fuera del espacio-tiempo, no es que no haya nada de materia o temperatura, sino que, ni siquiera hay una geometría espacio-temporal para que haya algo con o sin temperatura, por lo tanto no hay universo ni espacio... ni tampoco transcurre tiempo .

Esto quiere decir que fuera de esos límites, "no cabe nada", y también que "no hay tiempo para que ocurra algo", no sé si me entiendes bien, no es algo fácil de entender.

El Universo crece, y ya lo que abarca, ya no es "nada", esa "nada" que mencionas se encuetra fuera de estos límites (insuperables en velocidad), por lo tanto no existe.

[Cesaroxxx]

Re: Modelos de expancion del universo.

mmmmmm, tiempo... pero joda..... no podre dormir tranquilo hoy creo k me kedare pensando cual es el fin del espacio osea donde tu dices que no hay tiempo y comprendo ese concepto ahora bien por mas que intento racionalizarlo es imposible, osea de que no exista tiempo y que por ende no hay espacio porque no hay tiempo... entonces fisicamente hablando alguien sabe que limita el espacio de la nada?

cuando hablo de fisicamente me refiero a materia no a explicaciones teoricas
weno en todo caso gracias =D

[Chacaritamanda]

Re: Modelos de expancion del universo.

mmmmmm, tiempo... pero joda..... no podre dormir tranquilo hoy creo k me kedare pensando cual es el fin del espacio osea donde tu dices que no hay tiempo y comprendo ese concepto ahora bien por mas que intento racionalizarlo es imposible, osea de que no exista tiempo y que por ende no hay espacio porque no hay tiempo... entonces fisicamente hablando alguien sabe que limita el espacio de la nada?

cuando hablo de fisicamente me refiero a materia no a explicaciones teoricas
weno en todo caso gracias =D

Eso que decis que es "nada" es nada hasta que de cierta forma pasa a ser algo cuando el espacio-tiempo llega ahi, y se forman nuevas estrellas, etc. Asi que es nada hasta que pasaa a expandirse el universo ahi. Debe a ver un limite entre el universo y esa nada, donde no existe el tiempo, pero tampoco podemos hablar de algo que no existe, porque la nada no existe.


PREGUNTA PARA LOS FORISTAS, LA VELOCIDAD DE EXPANCION DEL UNIVERSO ES IGUAL A 300.000 KM/S ?

[pod]

Re: Modelos de expansion del universo.

El universo es infinito mas alla del universo existe la nada (creo que es el espacio vacio en que no ahi estrellas ni galaxias),

No. El universo, por definición, comprende todo lo que existe. Por lo tanto, no puede existir nada fuera del universo. Si existiera algo más, sería parte del universo.

me refiero a que el universo en si es infinito pero la region donde estan las galaxias y estrellas es finita; ahora segun lo que entiendo de la expancion, se refiere a la distancia de un cuerpo A a uno B en el universo y esa distancia va aumentando porque el universo se expande (la region finita, eso por decirlo de alguna forma).

No, las galaxias se extienden por todo el espacio. De hecho, uno de los postulados fundamentales que tienen todos estos modelos de expansión es considerar que el universo es uniforme; es decir, que es idéntico en todas partes.

Mi problema es el siguiente, en el ultimo se ve que la expancion va a tender al infinito, osea segun mi deduccion la distancia de las galaxias entre si va a ser infinita ya que como el universo (la region en que se encuentran las galaxias y estrellas) se esta expandiendo se van a alejar infinitamente unos de otros, quedando en la nada y infinitamente alejandonos.

Claro, pero para eso hace falta que pase infinito tiempo.

Cuando hablamos de expancion, esque las 3 dimensiones (x,y,z) se alargan, osea, se estarian creando nuevas secciones o solo se alargan?.

Expansión significa que la distancia entre dos puntos que están quitos aumenta.

Nosotros en nuestra vida cotidiana estamos acostumbrados a que la única forma de aumentar la distancia entre dos cosas es que éstas se muevan (al menos una de ellas). Pero lo que pasa en el universo no es eso, las galaxias están quietas, pero su distancia aumenta.

Y lo otro tava leyendo un libro ( Relatividad para principiantes xD!!), en se mencionaba que las galaxias se alejan a una razon de 300km/h,

Lo más seguro es que confundieras el dato. Las galaxias no se "alejan" a la misma velocidad todas. Cuan más lejos está una galaxia, más rápido parece alejarse.

con esto se refiere a la velocidad de expancion de las 3 dimenciones o que acaso la galaxia tiene un vector de velocidad, porque si es asi creo que lo que dije sobre ''que nos alejamos infinitamente unos de otros'' estaria errado ya que excede la velocidad de la luz.

Como ya he dicho, las galaxias están quietas, no se mueven. Por lo tanto no tienen ningún vector velocidad. Simplemente, aumenta la distancia entre ellas.

Lo que la relatividad dice es que nada se puede mover a una velocidad superior a la de la luz. Pero no dice nada de que la distancia no pueda aumentar muy rápido. Así que esto no es un problema, ya que las galaxias estan quietecitas.

bueno, para ser sincero de fisica se lo k se porque lo dedusco y despues pregunto si es sierto, y creo manejar un poco mas la kimica, bueno, segun lo k yo deduje es k el universo esta en constante expacion, ahora la duda es, hacia donde?

Por favor, utiliza un corrector ortográfico. Gracias.

El universo no se expande "hacia" ningún sitio. Las galaxias están quietas, sólo que la distancia entre ellas aumenta. Así que las galaxias no se van hacia ninguna nada.

pues segun lo k se va hacia la nada, y k es la nada? bien es el cero absoluto osea hablamos del 0 kelvin k es un punto en k hay ausencia de movimiento (incluso a nivel molecular, hablando de electrones,quarts y todo lo demas)

Se llaman quarks. El principio de incertidumbre impide que alguna partícula esté quieta, así que incluso a 0K hay movimiento.

Como dije antes, el universo se considera uniforme, así que las propiedades (densidad, temperatura, etc) son las mismas cuando se mira a gran escala. No hay zonas de "nada".

termodinamica xD (me fui en la vola con kimica)

La termodinámica no es química. Los químicos sólo usan una pequeña parte de su potencial.

pues bien a mi parecer el universo se expande a la nada y cuando la tierra llegue a la nada (lo cual dudo... creo k se apagara el sol antes de llegar)

En la ciencia, los pareceres de personas no importan. Importan los hechos que se pueden experimentar y razonar a partir de teorías experimentadas.

Aventurarte a dar teorías está bien, pero deberías leer un poco de física antes.

creo k me kedare pensando cual es el fin del espacio

El espacio no tiene "fin". El "fin" del espacio sería lo que físicamente llamamos una frontera. Ahora bien, el principio cosmológico establece que el espacio es uniforme, y una frontera es una no-uniformidad. Así, pues, sólo tenemos dos posibilidades: que el espacio sea infinito, o que sea circular.

Que sea infinito significa que por mucho que avancemos en una dirección, incluso si lo hacemos una distancia infinita durante un tiempo infinito, nunca llegaremos a un lugar donde "no haya" espacio; siempre llegaremos a lugares diferentes (donde no habíamos estado antes).

Que sea circular significa que si avanzamos en la misma dirección durante un tiempo finito llegamos al punto de partida.

En ninguno de los dos casos el universo tiene frontera.

Y, por cierto, los datos experimentales hoy en día están a favor de la primera opción, el espacio infinito.

Eso que decis que es "nada" es nada hasta que de cierta forma pasa a ser algo cuando el espacio-tiempo llega ahi, y se forman nuevas estrellas, etc. Asi que es nada hasta que pasaa a expandirse el universo ahi. Debe a ver un limite entre el universo y esa nada, donde no existe el tiempo, pero tampoco podemos hablar de algo que no existe, porque la nada no existe.

Como ya he argumentado, todo esto es incorrecto.

De nuevo, el error está en considerar que el universo se expande "dentro" de algo, como un globo que vemos inflarse dentro de nuestro espacio cotidiano. No es así, los elementos fundamentales del universo (los cúmulos de galaxias) están quietos, simplemente la distancia entre ellos aumenta.

PREGUNTA PARA LOS FORISTAS, LA VELOCIDAD DE EXPANCION DEL UNIVERSO ES IGUAL A 300.000 KM/S ?

No. Esta es la velocidad de la luz.

Como ya he dicho antes, la velocidad en que aumenta la distancia entre dos puntos es proporcional a dicha distancia. O sea, que cuan más lejana una galaxia, más rápido parece "alejarse". No se alejan todas a la misma velocidad

[Chacaritamanda]

Re: Modelos de expansion del universo.

No. El universo, por definición, comprende todo lo que existe. Por lo tanto, no puede existir nada fuera del universo. Si existiera algo más, sería parte del universo.



No, las galaxias se extienden por todo el espacio. De hecho, uno de los postulados fundamentales que tienen todos estos modelos de expansión es considerar que el universo es uniforme; es decir, que es idéntico en todas partes.



Claro, pero para eso hace falta que pase infinito tiempo.



Expansión significa que la distancia entre dos puntos que están quitos aumenta.

Nosotros en nuestra vida cotidiana estamos acostumbrados a que la única forma de aumentar la distancia entre dos cosas es que éstas se muevan (al menos una de ellas). Pero lo que pasa en el universo no es eso, las galaxias están quietas, pero su distancia aumenta.



Lo más seguro es que confundieras el dato. Las galaxias no se "alejan" a la misma velocidad todas. Cuan más lejos está una galaxia, más rápido parece alejarse.



Como ya he dicho, las galaxias están quietas, no se mueven. Por lo tanto no tienen ningún vector velocidad. Simplemente, aumenta la distancia entre ellas.

Lo que la relatividad dice es que nada se puede mover a una velocidad superior a la de la luz. Pero no dice nada de que la distancia no pueda aumentar muy rápido. Así que esto no es un problema, ya que las galaxias estan quietecitas.



Por favor, utiliza un corrector ortográfico. Gracias.

El universo no se expande "hacia" ningún sitio. Las galaxias están quietas, sólo que la distancia entre ellas aumenta. Así que las galaxias no se van hacia ninguna nada.



Se llaman quarks. El principio de incertidumbre impide que alguna partícula esté quieta, así que incluso a 0K hay movimiento.

Como dije antes, el universo se considera uniforme, así que las propiedades (densidad, temperatura, etc) son las mismas cuando se mira a gran escala. No hay zonas de "nada".


La termodinámica no es química. Los químicos sólo usan una pequeña parte de su potencial.



En la ciencia, los pareceres de personas no importan. Importan los hechos que se pueden experimentar y razonar a partir de teorías experimentadas.

Aventurarte a dar teorías está bien, pero deberías leer un poco de física antes.



El espacio no tiene "fin". El "fin" del espacio sería lo que físicamente llamamos una frontera. Ahora bien, el principio cosmológico establece que el espacio es uniforme, y una frontera es una no-uniformidad. Así, pues, sólo tenemos dos posibilidades: que el espacio sea infinito, o que sea circular.

Que sea infinito significa que por mucho que avancemos en una dirección, incluso si lo hacemos una distancia infinita durante un tiempo infinito, nunca llegaremos a un lugar donde "no haya" espacio; siempre llegaremos a lugares diferentes (donde no habíamos estado antes).

Que sea circular significa que si avanzamos en la misma dirección durante un tiempo finito llegamos al punto de partida.

En ninguno de los dos casos el universo tiene frontera.

Y, por cierto, los datos experimentales hoy en día están a favor de la primera opción, el espacio infinito.



Como ya he argumentado, todo esto es incorrecto.

De nuevo, el error está en considerar que el universo se expande "dentro" de algo, como un globo que vemos inflarse dentro de nuestro espacio cotidiano. No es así, los elementos fundamentales del universo (los cúmulos de galaxias) están quietos, simplemente la distancia entre ellos aumenta.




No. Esta es la velocidad de la luz.

Como ya he dicho antes, la velocidad en que aumenta la distancia entre dos puntos es proporcional a dicha distancia. O sea, que cuan más lejana una galaxia, más rápido parece "alejarse". No se alejan todas a la misma velocidad

No hay una velocidad aprox. para la expancion del universo?

Si es inferior o superior a la velocidad de la luz?

Si el universo es circular, en algun momento llegariamos al mismo punto.
Si el universo es infinito, entonces la nada no existe, puesto que siempre que avanzamos hay algo, y no "nada". Osea que esa frontera entre el universo, y la nada, no existe..

Es un poco confuso el tema, pero trato de expresarme de la mejor forma.

Un saludo

[pod]

Re: Modelos de expansion del universo.

No hay una velocidad aprox. para la expancion del universo?

Si es inferior o superior a la velocidad de la luz?

Ya he dicho varias veces que la velocidad aparente de alejamiento de las galaxias no es la misma para todas; cuanto más lejos, más rápido parecen alejarse. Así que no se puede dar una única velocidad.

Si el universo es circular, en algun momento llegariamos al mismo punto.

Llegaríamos al mismo punto si nos moviéramos siempre en la misma dirección. Pero la expansión no es un movimiento, recuerda que las galaxias están quietas; solo que la distancia entre ellas aumenta. Así que debido a la expansión nunca llegaríamos al mismo sitio, lo que pasaría es que el circulo se haría más grande.

Si el universo es infinito, entonces la nada no existe, puesto que siempre que avanzamos hay algo, y no "nada". Osea que esa frontera entre el universo, y la nada, no existe.

Sigues teniendo la noción errónea; el universo no "avanza". Tú te imaginas la palabra "expansión" como si el universo se expandiera dentro de una "caja". Pero no es así, el universo no está dentro de nada (por definición, por que si hubiera una "caja", esa caja sería parte del universo).

Por otra parte, en ningún caso puede haber ningún tipo de frontera en el universo.

[Cesaroxxx]

Re: Modelos de expansion del universo.

entonces tenemos que sacarnos de la idea simple de que la expancion es necesariamente moverse sino que estar mas lejos de otro lugar (para efectos de expancion en el universo), ahora esto me acarreo una duda ¿que hace que el espacio se "expanda"?, acaso es la onda expansiva del big-bang?

y segundo en que espacio se expande? tengo entendido de que el espacio es una especie de "malla gigante plana" y esta se va estirando indefinidamente.

Otra duda que me asalto fue de que si bien mientras mas lejana este una galaxia de otra mas rápido se veria que se alejaran, entonces, si es solo un "parece" cual seria matemáticamente la velocidad de "expansion de las galaxias", como todos sabemos la relatividad dice que todo depende del sistema en el que hablemos y el punto de referencia que tomemos, pero el resultado debe ser el mismo.
por ejemplo dos autos van en sentido contrario a 60km/h, cuando se acercan los dos "verían" que el otro avanza a 120 hm/h pero obviamente ambos no dejarían de avanzar solamente 60km en una hora

PD: esta era la primera vez que posteaba y no sabia que era internacional por eso hable a lo "Xileno", me disculpo

[_FoX_]

Re: Modelos de expansion del universo.

entonces tenemos que sacarnos de la idea simple de que la expancion es necesariamente moverse sino que estar mas lejos de otro lugar (para efectos de expancion en el universo), ahora esto me acarreo una duda ¿que hace que el espacio se "expanda"?, acaso es la onda expansiva del big-bang?

Yo diría que no es moverse, pero sí tener una velocidad con respecto a otro punto.

y segundo en que espacio se expande? tengo entendido de que el espacio es una especie de "malla gigante plana" y esta se va estirando indefinidamente.

El espacio no se expande en ningún "espacio mayor", el mismo tejido espacio temporal se expande, pero sigue habiendo el mismo espacio, con la misma geometría. Quizás te imaginas que el Universo ocupa un "lugar" en el vacío, eso es incorrecto, el Universo no ocupa un lugar en ningún lugar, no está ubicado en alguna coordenada de algo mayor (o eso es lo que se tiene hasta hoy en día).

El Universo es un conjunto de puntos, que tienen una geometría espacio-temporal, en donde por ejemplo, podemos situar un objeto en un lugar con unas determinadas coordenadas.

Otra duda que me asalto fue de que si bien mientras mas lejana este una galaxia de otra mas rápido se veria que se alejaran, entonces, si es solo un "parece" cual seria matemáticamente la velocidad de "expansion de las galaxias", como todos sabemos la relatividad dice que todo depende del sistema en el que hablemos y el punto de referencia que tomemos, pero el resultado debe ser el mismo.

Pues, para ver qué velocidad tiene una galaxia respecto a otra, simplemente sumas las velocidades de la galaxias a la constante de Hubble. Eso sí, las galaxias se mueven poco, por lo que solo considera lo de Hubble. Por si no sabías, todas las galaxias parecen alejarse de la Tierra, por lo que de primeras parecía que ésta ocupaba un lugar privilegiado en el Universo, pero esto ocurre en todas las galaxias. La única explicación para esto, es el que el Universo se expanda. De ahí se reafirmó la teoría del Big Bang, al intentar retroceder en el tiempo.

PD: esta era la primera vez que posteaba y no sabia que era internacional por eso hable a lo "Xileno", me disculpo

[fisiko]

Re: Modelos de expansion del universo.

La velocidad de expansion y la velocidad que se mueven los objetos dentros de este universo son 2 cosas diferentes.

Es mas importante creo el marco referencial que nos da esto, solo a nivel de deducciones logicas creo (perdonen mi ignorancia).

Lo logico seria que el universo se expande a la velocidad de la luz esto explicaria porque la luz es un limite espacio-temporal para la materia, porque si la materia se moviera mas rapido que la luz escaparia de esta expansion.

No todo se expande a la misma velocidad, puesto que a mayor densidad de la masa mas resistencia hace a la expansion, este explicaria la defomacion espacio-temporal de la gravedad, puesto que al resistirse la masa crea un efecto de curvatura geometrica de desaceleracion lo que crearia el efecto ilusuorio de la atracion.

La expansion genera la libertad dimensional de los objetos

La expansion crea que el universo tienda a ser euclideo puesto que crece para todos lados al mismo tiempo( no que sea euclide ,que tienda a serlo)