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Sobre Einstein-Podolsky-Rosen...

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  • 1r ciclo Sobre Einstein-Podolsky-Rosen...

    Frecuentemente hablamos de la paradoja EPR, sobre sus implicaciones, sobre sus comprobaciones experimentales, pero creo que pocos nos hemos puesto a estudiar realmente qué es lo que Einstein-Podolsky-Rosen querían decir en su artículo y cuales eran sus argumentos y sus conclusiones. Esto lo digo por poca experiencia, porque no hace mucho que he tenido el placer de leer el artículo así como la respuesta, casi inmediata de Niels Bohr...

    Para los que estén interesados en las fuentes originales dejo un par de referencias que sin dudas son historia en el campo de la mecánica cuántica:


    Artículo Einstein-Podolsky-Rosen:

    Can quantum-mechanical description of physical reality be considered complete

    Respuesta de Neils Bohr:

    Can quantum-mechanical description of physical reality be considered complete?


    ¿A qué viene el artículo EPR?

    La principal preocupación de Einstein y colegas (EPR para abreviar) era que no se tragaban el hecho de que la función de onda de verdad caracterizara un sistema cuántico completamente.

    Este punto se toma como postulado en la mecánica cuántica que aprendemos y se cuestiona pocas veces. Sin embargo EPR sostienen que hay partes de la realidad que no vienen reflejadas en la formulación estándar de la mecánica cuántica.

    Las respuestas, especialmente la de Bohr, no se hicieron esperar y puntualizaban que EPR no tenían en cuenta la interacción entre el sistema cuántico bajo estudio y el aparato que se habría de usar para extraer medidas experimentales.

    Hubo reacciones de todo tipo, de las más interesantes fueron aquellas que decían que había que completar la mecánica cuántica con nuevas variables, las conocidas como variables ocultas. Sin embargo, aparecieron teoremas como el de von Neumann, Gleason-Kochen, Specker, etc, que parecían indicar que no se podría construir una teoría basada en variables ocultas capaz de reproducir todos los resultados de la mecánica cuántica respaldados por los experimentos.

    Actualmente se sabe que estos teorema de imposibilidad no son tales. De hecho hay teorías de variables ocultas que funcionan a la perfección, como la mecánica de Bohm.

    ¿Qué dice el artículo EPR?

    Idea principal:

    Escrito por ”EPR”
    every element of the physical reality must have a
    counterpart in the physical theory
    Traducción: Todo elemento de la realidad física ha de tener una contrapartida en la teoría física.

    Ellos mismos dan una explicación de esta idea:

    Escrito por ”EPR”
    if, without in any way disturbing a system, we can predict with
    certainty (i.e. with a probability equal to unity) the value of a physical quantity, then there exists
    an element of physical reality corresponding to this physical quantity
    Traducción: Si, no perturbando el sistema, podemos predecir con certeza (es decir, con una probabilidad igual a uno) el valor de una cantidad física, entonces existe un elemento de la realidad física correspondiente a esta cantidad física

    Ejemplo:

    Supongamos que tenemos una partícula en una posición dada . Por lo tanto esa posición es un elemento de la realidad física de la partícula. Podemos decir que la partícula está en dicha posición.

    Sin embargo, el momento de la partícula está completamente indeterminado (por el principio de Heisenberg). Como no podemos dar su momento con una probabilidad uno, hemos e concluir que su momento no tiene realidad física.

    Por lo tanto EPR consideran dos opciones:

    Escrito por ”EPR”
    (1) “the quantum-mechanical
    description of reality given by the wave function is not complete” or (2) [the quantum description
    is complete, but] “when the operators corresponding to two physical quantities do not commute the
    two quantities cannot have simultaneous reality”.
    Traducción:

    la descripción mecano-cuántica de la realidad dada por la función de onda no es completa.
    [la descripción es completa pero] cuando los operadores correspondientes a dos cantidades físicas no commutan las dos cantidades no pueden tener realidad (física) simultáneamente.

    EPR no se creen la segunda opción... ellos consideran que los elementos de la realidad física no puede depender de la conmutación de los objetos de la teoría que los representan.

    ¿Cuándo hablamos de los pares EPR?

    Bueno, pues EPR para reforzar la idea de que esta segunda opción no es válida diseñaron un experimento mental del cual vamos a dar una versión.

    Tenemos:

    1.- Disponemos de dos partículas 1 y 2 que no interaccionan.
    2.- Por lo tanto la función de onda es el producto de las funciones individuales de la partícula 1 por la partícula 2. Es decir, la primera función depende de las propiedades físicas de la partícula 1 y la otra de las propiedades físicas de la partícula 2.

    3.- Si las dejamos interactuar durante un intervalo de tiempo la función de onda que describe el sistema deja de ser el producto de las dos individuales anteriores porque aparecen términos mezclados. Por lo tanto hay propiedades que depende el sistema completo que no están asociadas sólo a la partícula 1 o sólo a la partícula 2.

    Ejemplo debido a Bohm:

    Inicialmente tenemos un sistema compuesto de dos partículas en un estado de espín 0, por lo tanto estará representado por una función de la forma (eso no es el producto de las funciones de cada partícula, esa función implica un entrelazamiento de las propiedades)


    Hemos de entender que significa que la componente z del espín para la partícula 1 vale y para la componente z del espín para la partícula 2 vale .

    El sistema se separa de forma que el espín total permanece nulo (con una interacción que no modifique el espín o el momento angular total del sistema).

    Y aquí viene el problema...

    Ahora separamos a dos físicos, a uno le llegará una parte del sistema y al otro la otra.

    Uno de ellos decide medir la componente z de la partícula que le llega (digamos la 1). Realiza la medida y obtiene un estado +1/2 (en unidades de h/2pi que omitiremos). Por supuesto el otro físico tendrá que obtener como resultado de la componente z del espín el correspondiente -1/2.

    Sin embargo, puede ocurrir que el físico anterior decida medir la componente x del espín de la partícula 1. Supongamos que obtiene +1/2, por lo tanto el otro tiene que obtener -1/2 necesariamente...

    Puede que uno mida en z y el otro mida en x lo cual los llevaría a conocer el estado del espín en la componente x y z a la vez... Pero un momento, [Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida] las componentes del espín no conmutan...

    Por tanto, este procedimiento invalida la opción (2) propuesta anteriormente, así que hay que concluir que la descripción de la realidad dada por una función de onda no es completa.

    Esta fue la semilla de todo lo que ha venido después a partir de este artículo del que tanto se habla...
    sigpic¿Cuántos plátanos hacen falta para enseñarle cuántica a un mono?

  • #2
    Re: Sobre Einstein-Podolsky-Rosen...



    Alguien me podria decir que demostraron con este experimento? Demostraron que el entrelzamiento cuantico no puede arrojar informacion a distancia a una velocidad superior a c? que intenaron demostrar, y lo pudieron demostrar? es que no entiendo la explicacion de entro. lei en wikipedia que el problema radicaba en que la informacion viajaba en un instante, por lo que seria superada la velocidad de la luz?

    Comentario


    • #3
      Re: Sobre Einstein-Podolsky-Rosen...

      El entrelazamiento cuantico es un propiedad no local, no envia informacion mas rapido que la velocidad de la luz, por tanto no entra en conflicto con la relatividad.

      Aqui tienes mas informacion: http://forum.lawebdefisica.com/threa...ntrelazamiento
      Última edición por Cherno Alpha; 05/05/2010, 09:05:35.
      sigpic
      "Como Deepak Chopra nos enseño, física cuántica significa que cualquier cosa puede pasar en cualquier momento sin ninguna razón." — Prof. Farnsworth
      El Gat de Schrödinger

      Comentario


      • #4
        Re: Sobre Einstein-Podolsky-Rosen...

        Aclaremos:

        El post no va sobre ningún experimento real, que los hay sobre el tema pero no es de lo que trata el post en sí mismo.

        El post lo único que pretende es: Que la gente lea la referencia original sobre EPR y arrojar un poco de luz, si se puede, sobre lo que yo considero importante del artículo y que no me di cuenta hasta que lo ley. Se habla mucho de entrelazamiento cuántico, de EPR etc... pero no muchos se leen el artículo original y la respuesta original de Bohr.

        Sobre o que preguntas:

        Escrito por Chacaritamanda Ver mensaje
        Alguien me podria decir que demostraron con este experimento?
        Lo que plantean es una disyuntiva entre lo que es un "elemento de la realidad de un sistema" y la descripción que se hace en cuántica a través de la función de onda. Y concluyen que la función de onda no puede ser completa.

        Para ello dan dos opciones:

        a) la función de onda no es completa.
        b) Hay un problema con la interpretación de la conmutación de operadores. Y aquí es donde entra el famoso ejemplo.

        La cosa no está de información o de que algo vaya a más velocidad que c... eso no era de lo que hablaba el artículo. La cosa va de que se pueden medir cantidades excluidas por el principio de indeterminación simultáneamente y saber lo que dan... cosa que derrumbaría la cuántica.

        Eso es lo que plantea el artículo, nada de velocidades supralumínicas.


        Demostraron que el entrelzamiento cuantico no puede arrojar informacion a distancia a una velocidad superior a c?
        Ellos ni se lo plantearon... eso ya fueron otros.

        que intenaron demostrar, y lo pudieron demostrar?
        No demostraron nada más que ellos creían que había un problema con la cuántica... y eso ha dado lugar a muchos avances en la misma... en muchos muchos sentidos.


        es que no entiendo la explicacion de entro. lei en wikipedia que el problema radicaba en que la informacion viajaba en un instante, por lo que seria superada la velocidad de la luz?
        Por eso mismo he escrito este post... porque Wiki podrá decir muchas cosas sobre EPR, pero lo mejor es leer a EPR para ver lo que realmente decían...
        sigpic¿Cuántos plátanos hacen falta para enseñarle cuántica a un mono?

        Comentario


        • #5
          Re: Sobre Einstein-Podolsky-Rosen...

          Me parece que estoy pensando una paranoya,a ver que me decis.
          En el ejemplo que ha puesto Entro, una determinadad proyección del espín de una partícula viene determinado con probabilidad 1 por la medida realizada sobre la otra partícula. Sin embargo durante el viaje, debido a una fluctación del vacío el espín de la partícula puede cambiar. La probabilidad de este suceso seguro que es bajísima (seguro que ni en toda la edad del universo se daría). ¿Hasta qué punto es esto relevante? Imagino que nada pero bueno, como dicen los franceses "el derecho a desbarrar"

          Comentario


          • #6
            Re: Sobre Einstein-Podolsky-Rosen...

            Generalmente el vacío no interactúa demasiado con las partículas... además sus fluctuaciones son virtuales. De ser posible se rompería el entrelazamiento y ya está... pero creo que el proceso no es factible. No se ven muchas dispersiones de partículas en el vacío, por poner un ejemplo.
            sigpic¿Cuántos plátanos hacen falta para enseñarle cuántica a un mono?

            Comentario


            • #7
              Re: Sobre Einstein-Podolsky-Rosen...

              Escrito por Dramey Ver mensaje
              En el ejemplo que ha puesto Entro, una determinadad proyección del espín de una partícula viene determinado con probabilidad 1 por la medida realizada sobre la otra partícula. Sin embargo durante el viaje, debido a una fluctación del vacío el espín de la partícula puede cambiar.
              Pero el spin de las partículas no se define asta su medición ¿no?. Y es en la medición cuando se manifiestan con las propiedades de entrelazamiento. Su manifestación anterior implicaría un cambio de estado del sistema.
              Que esto ocurriese de manera expontanea por una fructuación del vacío, de poderse dar esto, yo supongo que afectaría al sistema no a una partícula independientemente.

              Saludeos.

              .... veo que ya ha respondido Entro.
              Última edición por Adosgel; 05/05/2010, 18:50:07.
              Solo se vive una vez; que mejor manera de aprovecharla que intentar averiguar en la medida de lo posible de que cojones va todo esto de la existencia y la realidad de la que se compone.

              Comentario


              • #8
                Re: Sobre Einstein-Podolsky-Rosen...

                Hola

                Soy un principiante en mecanica cuantica y no estoy seguro de haber entendido bien el objetivo del articulo EPR. Esta esplicacion ofrecida por "Entro" me ha ayudado mucho pero aun no lo tengo claro.
                Este es el punto donde tengo mas dudas:

                >
                > 1) la descripción mecano-cuántica de la realidad dada por la función de
                > onda no es completa.
                > 2) [la descripción es completa pero] cuando los operadores correspondientes
                > a dos cantidades físicas no commutan las dos cantidades no pueden tener
                > realidad (física) simultáneamente.
                >

                Si he comprendido bien, la primera opcion, significaria que se podria encontrar otra forma mas completa que nos permitiera por ejemplo saber posicion y momento y entonces seria consistente con la idea de EPR de que [Todo elemento de la realidad física ha de tener una contrapartida en la teoría física].

                Sobre la segunda opcion no entiendo la expresion "no conmuta" ¿Significa que no se puede derivar uno de otro?. Cuando habla de estos dos operadores que no conmutan, ¿se refiere por ejemplo a a Sz, Sx?, ¿a posicion y momento?.

                Si se trata de [Sz, Sx] o de [posicion y momento] entonces creo entender que EPR estaban intentando demostrar que si que se pueden conocer esos dos valores simultaneamente (uno midiendo en un extremo y otro derivando de la medicion del otro extremo) y esto desafiaria el principio de Heisember de que solo puedo conocer un valor en un momento dado. Entiendo que la respuesta de Borh va en el sentido de que la medicion en un extremo condicionaria el experimento y no solo en ese extremo por muy lejos que estuviera. por favor corregidme si no lo he entendido bien.

                Por cierto he leido que la postura de Borh sobre EPR quedo en cierta forma demostrada empiricamente con el esperimento de Aspen.

                Muchas gracias.

                Saludos

                Comentario

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