El gato, el gato!!

[Delpino]

Re: El gato, el gato!!

Creo que hemos dejado claro que la interpretación del experimento del gato de Schrödinger está sujeta a la propia interpretación de la mecánica cuántica.

Un saludo

Pichorro

Eso dice siempre mi profesor: Sabemos mas o menos como funciona, pero el significado de ese funcionamiento se nos queda aun un poco lejos

[pichorro]

Re: El gato, el gato!!

Hola Adosgel (y resto de compañeros foreros), perdona que no te haya respondido antes.

En cualquier caso creo que nos estamos yendo un poco off-topic. Tal vez sea mejor dejar el debate aquí. Creo que hemos dejado claro que la interpretación del experimento del gato de Schrödinger está sujeta a la propia interpretación de la mecánica cuántica.

Un saludo

Pichorro

[Adosgel]

Re: El gato, el gato!!

Pero reconocer una relacción de probabilidad en el estado inicial, es distinto que suponer variables ocultas a nuestra información, las cuales son parte del estado inicial que evoluciona de manera determinista a un estado resultante concreto, no azaroso, el cual no podemos pronosticar con exactitud al desconocer esas variables.

Yo creo que la distinción de ambos caminos interpretativos estaría en si se asume la condición probabilística como un necesario recurso matemático devido a nuestra incompleta informació de las condiciones iniciales; o se asume como una realidad física característica como el límite a la precisión de los sucesos, de las interacciones, y en consecuencia de su observación.

Yo soy partidiario de lo segundo, con la diferencia de que esa frontera o límite de determinación, lo es solo en el marco del estado dominante, el causante del colapso de estado inicial, que a la vez impone los observables.
Esto implicaría que si la observación es mas tenue, o sea, que cuanto menos colapso haya en la observación, con más precisión se conoceran las condiciones iniciales, menos intervención se impondrá a estas, pero mayor tecnología se necesita para interpretar los resultados de la intervención.

En definitiva, no existe en este nivel del estudio de la física un concepto independiente de "observación". Decir "observar es lo mismo que decir "interaccionar", colapsar a estado R. No hay un ente observador que sea independiente.
Nuestra consciencia da la cualidad de observación a la intervención, pero no deja de ser una interacción; y es la precisión de la interacción la que impone la precisión de la manifestación del suceso, y en consecuencia, de su obserbación.

Con esto, no estoy dando toda la razón al indeterminismo. En esta interpretación, se puede observar un suceso dominante de un sistema desde dos intervenciones muy distintas en intensidad y obtener datos reales muy distintos en precisión; obteniendo dos realidades distintas de un mismo suceso dominante.
Esto puede parecer contradictorio, pero no lo es; pues, en realidad estaríamos refiriendonos siempre a sucesos propios de cada imposición de observables, y no al suceso considerado como dominante a observar. Esto quiere decir que nos referiremos en realidad a dos sucesos observados distintos (no hay observador independiente del suceso que observa, por lo que cada observación es distinto suceso).

Saludos.

[pichorro]

Re: El gato, el gato!!

Una teoría totalmente determinista está claramente descartada, pero una teoría determinista "a medias" no. Me explico, la teoría de Bohm (siempre pongo este ejemplo porque ilustra muchas ideas, no porque sea partidario de ella) es totalmente determinista en la evolución de los estados. Dadas las condiciones iniciales yo puedo determinar exactamente qué resultado obtendré en un experimento, básicamente porque las partículas siguen trayectorias bien definidas que puedo calcular (realismo). Ahora bien, el indeterminismo entra en las condiciones iniciales. Un "postulado" de esta interpretación es que el estado inicial ha de seguir una cierta distribución de probabilidad. De ese modo una evolución determinista "conserva esa indeterminación" inicial.

Son dos formas de ver el mismo resultado global. Ahora bien, ¿y si la forma rara, bizarra, de Bohm resulta ser la que la realidad cumple? Hoy por hoy no podemos saberlo.

[Adosgel]

Re: El gato, el gato!!

Hubo una conferencia en... no me acuerdo donde, en la que se quiso echar tierra a esta interpretación. Pero, efectivamente, no se pudieron mostrar pruevas de que fuese una interpretación erronea de los experimentos realizados. Solo se limitaron a consolidar su interpretación indeterminista como funcional matemáticamente y acorde con los esperimentos.

Saludos.

Concretamente fue en una conferencia en Como (Italia), por Niels Bohr y apoyado por Max Born, Heisenbeng y alguno más.

La wiki dice algo del determinismo

http://es.wikipedia.org/wiki/Determi...ient%C3%ADfico

está claro que hay suficientes pruevas experimentales como para invalidar esta postura tan radical en la negación de la realidad indeterminista física de la cuántica.

Saludos.

[polonio]

Re: El gato, el gato!!

Si te entendí mal te pido disculpas. En cualquier caso, aunque no sea tu punto de vista es el de otros, con lo que mi argumento sigue siendo válido: hay distintas interpretaciones de las ecuaciones fundamentales de la mecánica cuántica.

Y sobre la vigencia o no de interpretaciones alternativas... cierto es que muchas están muertas, porque gente muy lista que ha encontrado sutiles formas de ponerlas a prueba (con lo que dejan de ser puramente filosóficas para ser físicas), pero también es cierto que hay alternativas que siguen en pie (hasta donde yo sé, claro). El ejemplo que siempre pongo es el de la interpretación (algunos la llaman teoría) de Bohm. Será fea, y hasta desagradable en algunos de sus detalles, pero si no puede refutarse uno siempre puede argumentar que toda explicación basada en la interpretación estándar, como la del gato que nos ocupa, puede realizarse igualmente desde una interpretación totalmente distinta, basada en principios filosóficos diferentes.

Con esto no quiero decir que no me parezca correcta la explicación estándar (aunque algunos de sus detalles me parecen todavía algo incompletos), sino que hay otras que también "valen".

Un saludo

Pichorro

No hay nada que disculpar, hombre.

En lo que dices, estoy bastante de acuerdo: las interpretaciones son más en el plano filosófico (muy bien traído el término).

[Adosgel]

Re: El gato, el gato!!

El ejemplo que siempre pongo es el de la interpretación (algunos la llaman teoría) de Bohm. Será fea, y hasta desagradable en algunos de sus detalles, pero si no puede refutarse uno siempre puede argumentar que toda explicación basada en la interpretación estándar, como la del gato que nos ocupa, puede realizarse igualmente desde una interpretación totalmente distinta, basada en principios filosóficos diferentes.

La teoría de las variables ocultas... es en la que se apoya el determinismo.
Pero mientras sigan "ocultas" es dificil de refutar, la existencia, como la no existencia de estas variables.

Hubo una conferencia en... no me acuerdo donde, en la que se quiso echar tierra a esta interpretación. Pero, efectivamente, no se pudieron mostrar pruevas de que fuese una interpretación erronea de los experimentos realizados. Solo se limitaron a consolidar su interpretación indeterminista como funcional matemáticamente y acorde con los esperimentos.

Saludos.

[pichorro]

Re: El gato, el gato!!

Si te entendí mal te pido disculpas. En cualquier caso, aunque no sea tu punto de vista es el de otros, con lo que mi argumento sigue siendo válido: hay distintas interpretaciones de las ecuaciones fundamentales de la mecánica cuántica.

Y sobre la vigencia o no de interpretaciones alternativas... cierto es que muchas están muertas, porque gente muy lista que ha encontrado sutiles formas de ponerlas a prueba (con lo que dejan de ser puramente filosóficas para ser físicas), pero también es cierto que hay alternativas que siguen en pie (hasta donde yo sé, claro). El ejemplo que siempre pongo es el de la interpretación (algunos la llaman teoría) de Bohm. Será fea, y hasta desagradable en algunos de sus detalles, pero si no puede refutarse uno siempre puede argumentar que toda explicación basada en la interpretación estándar, como la del gato que nos ocupa, puede realizarse igualmente desde una interpretación totalmente distinta, basada en principios filosóficos diferentes.

Con esto no quiero decir que no me parezca correcta la explicación estándar (aunque algunos de sus detalles me parecen todavía algo incompletos), sino que hay otras que también "valen".

Un saludo

Pichorro

[polonio]

Re: El gato, el gato!!

Hola a todos,

me gustaría añadir algo, porque creo que se ha creado cierta confusión al respecto.

Varias posts anteriores muestran puntos de vista diferentes sobre procesos físicos indistintuibles. Por ejemplo, unos (polonio) entienden la función de onda como una forma de describir nuestro desconocimiento del sistema, mientras que para otros (xalvarez) se trata de una forma de describir el hecho de que un ente puede encontrarse simultáneamente en estados ortogonales. Sin embargo, usando ambos puntos de vista y las mismas ecuaciones, compartidas por todos, se llega a las mismas predicciones físicas. Por eso, ambas han de ser, necesariamente, la misma teoría.

Ahora bien, se diferencian en la INTERPRETACIÓN de la teoría. En mecánica cuántica existen un montonazo de interpretaciones diferentes, algunas con nombre y apellidos, y se basan en principios "filosóficos" distintos.

Por lo tanto, hay que advertir a Aileen que todas las respuestas que le han dado a tus dudas están sujetas a interpretaciones particulares. Aunque son perfectamente correctas, podrían darse respuestas totalmente diferentes sobre cuál es la interpretación del experimento mental del gato (o del Bush) de Schrödinger.

Un saludo

Pichorro

No entiendo la función de onda como la descripción del desconocimiento del sistema. Creo que me has interpretado mal.

Por otra parte, esto de las interpretaciones ya está un poco pasado (aunque veo que tienes gran parte de razón en decir que la teoría y sus predicciones son las mismas). En otro hilo llegamos a discutir esto de las interpretaciones y se vio que hoy en día pocas interpretaciones distintas tienen ya las bases de la Cuántica (históricamente sí las tenía y existían corrientes -o escuelas-,... pero esto ya pasó).

[Adosgel]

Re: El gato, el gato!!

...........

Creo que tu comentario estaría bién de coletilla en muchas intervenciones de este tipo de hilos, y primeramente las mías.

También es verdad que se diseñan experimentos para poder descartar interpretaciones y reducir al máximo las lógicamente posibles.

Saludos.

[pichorro]

Re: El gato, el gato!!

Hola a todos,

me gustaría añadir algo, porque creo que se ha creado cierta confusión al respecto.

Varias posts anteriores muestran puntos de vista diferentes sobre procesos físicos indistintuibles. Por ejemplo, unos (polonio) entienden la función de onda como una forma de describir nuestro desconocimiento del sistema, mientras que para otros (xalvarez) se trata de una forma de describir el hecho de que un ente puede encontrarse simultáneamente en estados ortogonales. Sin embargo, usando ambos puntos de vista y las mismas ecuaciones, compartidas por todos, se llega a las mismas predicciones físicas. Por eso, ambas han de ser, necesariamente, la misma teoría.

Ahora bien, se diferencian en la INTERPRETACIÓN de la teoría. En mecánica cuántica existen un montonazo de interpretaciones diferentes, algunas con nombre y apellidos, y se basan en principios "filosóficos" distintos.

Por lo tanto, hay que advertir a Aileen que todas las respuestas que le han dado a tus dudas están sujetas a interpretaciones particulares. Aunque son perfectamente correctas, podrían darse respuestas totalmente diferentes sobre cuál es la interpretación del experimento mental del gato (o del Bush) de Schrödinger.

Un saludo

Pichorro

[Entro]

Re: El gato, el gato!!

Yo creo que el concepto se entiende; lo que si el ejemplo del gato, en la caja me parece algo tan fuera de contexto ,pudo haber sido cualquier otro ejemplo menos artificioso.

Es que justamente lo que intenta el ejemplo es ser visual, evidentemente nadie espera ver eso en un gato metido en una caja, pero si el concepto se entiende es lo que se espera del ejemplo.

Lo que me parece aveces en la fisica que busca conceptos tan exactos que se de libertades.

A esta frase no le encuentro sentido.

1.- observar ,mirar nos es....

¿Aquí que pone?

Observar, mirar no es...

Observar, mirarnos es...

el concepto es interactuar de cualquier forma no tan solo con la vista.

En eso creo que coincidirá casi todo el mundo.

( por lo tanto el concepto de mirar dentro de la caja no satisface el concepto absoluto de interaccion)

Más bien si que lo satisface, mirar es recibir un fotón que ha salido del otro sistema, es un bonito y claro ejemplo de lo que es interactuar.

2.- Al abrir la caja el gato puede estar agonizando lo cual escapa al razonamiento de resultado

Bueno, lo que escapa al razonamiento del ejemplo es que el gato esté agonizando, porque aunque lo estuviese el gato seguiría estando vivo. En el ejemplo se emplea una base de dos estados, vivo o muerto, y agonizando entra dentro de vivo.

Y aquí no se trata de si el gato está muerto o vivo, se trata de en qué estado está previamente al interaccionar con el sistema.

binario del experimento porque estaria medio vivo y medio muerto.

Estar muerto es estar muerto, y estar vivo es estar vivo independientemente del estado de salud en el que se encuentre el gato.

Estas empleando razonamientos un poco abstrusos, justamente lo que estabas recriminando al principio de tu post.

3.- Dentro del contexto cuantico el gato podria desaparecer espontaneamente

No, no podría, porque es un ejemplo de mecánica cuántica no relativista donde el número de partículas o sistemas se conserva.

y podrian haber 2 gatos identicos etc...

No, no podría por la razón anterior.

Podrian parece un poco rebuscados los ejemplos anteriores pero me parece que cuando se entrega un concepto ,no es suficiente con tan solo satisfacer parcialmente la naturaleza del razonamiento.

Justamente en eso coincidimos todos, por eso este ejemplo es tan valioso.

Si quieres una discusión más técnica pulsa aquí...


aquí

[Digglet]

Re: El gato, el gato!!

Bueno, hasta ahí lo he entendido. Pero por qué dice "el hecho de observar modifica el estado del sistema"?

Quizás me había rallado completamente, pero con esa frase yo interpretaba que quería decir que el gato está vivo (o muerto) porque nosotros hemos mirado dentro de la caja.
Como si echar un vistazo fuera lo que marca la realidad (objetiva).

Y claro... me parece una ida de olla tremenda. O eso o que a mi se me había pasado algo verdaderamente importante en todo esto.

Pero si es la respuesta que he dado, entonces se habla de probabilidades, no de "realidades" ¿no?

Y como se interpreta la frase de "la acción de observar modifica el estado del sistema"?
Qué sistema? Se está refiriendo al gato-observador?? Es decir, que modificaría la percepción que el observador tendría del gato (no así el estado del gato en sí).

eso de que "observar modifica el sistema se refiere
a que al momento de abrir la caja sabemos si el gato esta
vivo o muerto. Se modifica el sistema ya que el gato
deja de estar "vivo y muerto a la vez", pasando a
tomar uno de estos dos estados...

Espero te ayude.


Saludos

[fisiko]

Re: El gato, el gato!!

Yo creo que el concepto se entiende; lo que si el ejemplo del gato, en la caja me parece algo tan fuera de contexto ,pudo haber sido cualquier otro ejemplo menos artificioso.

Lo que me parece aveces en la fisica que busca conceptos tan exactos que se de libertades.

1.- observar ,mirar nos es.... el concepto es interactuar de cualquier forma no tan solo con la vista. ( por lo tanto el concepto de mirar dentro de la caja no satisface el concepto absoluto de interaccion)

2.- Al abrir la caja el gato puede estar agonizando lo cual escapa al razonamiento de resultado binario del experimento porque estaria medio vivo y medio muerto.

3.- Dentro del contexto cuantico el gato podria desaparecer espontaneamente y podrian haber 2 gatos identicos etc...

Podrian parece un poco rebuscados los ejemplos anteriores pero me parece que cuando se entrega un concepto ,no es suficiente con tan solo satisfacer parcialmente la naturaleza del razonamiento.

[Entro]

Re: El gato, el gato!!

Lo que se mira en experimentos como los del LHC son básicamente magnitues conservadas. En cuántica también existen principios de conservación y es justamente lo que se busca.

Por eso la medición no afecta a lo que se mide en sí mismo, porque no se busca posiciones exactas de las partículas ni otras variables no sometidas a leyes de conservación.

Lo que se busca es: Que la energía total se conserve, el número baríonico, el léptonico y cosas por el estilo.

Los experimentos que mencionas son por lo tanto conceptualmente distintos de los que se hacen en una acelerador.