El gato, el gato!!

[javito]

Re: El gato, el gato!!

Buenas a todos.

No soy ningún experto en el tema y temo que mi pregunta haga que no quede ninguna duda al respecto, pero tenía que hacerla.

Mi duda es que si tenemos experimentos ,( alguno de ellos son mentales aunque los podamos realizar de verdad, pobre gato) como éste o el de la doble ranura, que nos dicen que observar hace que de alguna manera "modifiquemos" el resultado del mismo, ¿No modificarán el resultado los enormes detectores del LHC como lo hacen con el estado del gato o con la ranura por la que pasa en fotón?. Y en caso de que lo hiciera, ¿Cuando un agente externo influye en el resultado de un experimento, no desechamos el resultado o por lo menos dejamos de tenerlo en cuenta para lo que estábamos buscando inicialmente?

Igual alguien se enfada conmigo por preguntar esto, pero esque ya no sabía donde hacerlo.

Gracias de antemano por vuestra ayuda.

[Aileen]

Re: El gato, el gato!!

(...) y los estados del mundo microscópico de las partículas, en el que se interpreta como realidad la superposición de los distintos estados probabilísticos (ortogonales a la hora de concretarse en el colapso de la onda de brobabilidades).
Se trata de asumir ese estado probabilístico no concluyente como una realidad física capaz de influir como tal en los acontecimientos de los futuros colapsos, como en el caso de la doble rendija.

(entendido)

[polonio]

Re: El gato, el gato!!

Hola polonio,

Evidentemente nadie puede estar vivo y muerto a la vez! Pero Schrodnger no diseñó este experimento para hablar de resurrección!

El experimento intenta ejemplificar un comportamiento cuantico como el de colapso de una onda a través de un comportamiento de un ser vivo.

Este comportamiento solo se puede dar en partículas de masa pequeña. Por eso Schrodinger diseño este experimento dentro de una caja, donde no pudiera existir medida (colapso) posible!!!

Pensad en un electron pasando por la doble rendija. Por donde pasa, por la rendija derecha o por la izquierda? Ninguna de las respuesta es la correcta. El electron en realidad pasa por las dos!! Ahí está lo grande de la cuántica.

Si la indeterminación fuera lo que se dice en este hilo, COMO PODEMOS MOSTRAR UN PATRON DE INTERFERENCIAS CON ELECTRONES PASANDO POR UN SOLO AGUJERO?

O es que os resulta más cómodo imaginar un electron pasando a la vez por dos agujeros que un gato vivo-muerto?

No confundais indeterminacion con desconocimiento. El primer error al estudiar cuántica es pensar que la incertidumbre es nuestro desconocimiento!

Pues estamos totalmente de acuerdo. Por eso me chocaba lo de vivo y muerto a la vez. Lo de la superposición de estados es lo que no alberga dudas...

De tosdas formas, tampoco probabilidad significa desconocimiento. Y ésta es inherente a la Cuántica.

[Dramey]

Re: El gato, el gato!!

Totalmente de acuerdo con xalvarez, es una superposicion de estados, magnifico el ejemplo de la doble rendija.
Mas aun, cuando observamos por donde pasa el electron no vemos una patron de difraccion, ya que colapsamos su funcion de onda.

[Entro]

Re: El gato, el gato!!

El ejemplo del gato solo es para hacerlo visual, un gato es algo que todos sabemos, si las leyes de la cuántica fuerán manifiestas a nuestra escala seguramente conviviríamos con ese hecho tran ricamente y además seguramente ya lo entenderíamos mejor.

Así que nadie está haciendo un ejemplo macroscópico de leyes microscópicas solo está usando un ejemplo con términos como gato en lugar de sistema cuántico.

[Adosgel]

Re: El gato, el gato!!

Una "magnifica" exposición de todo esto la puedes encontrar en:

Y ¿quien necesita abuela?, ¿verdad?. Jeje.

Bueno, volviendo al tema, no me gusta el ejemplo, porque de lo que se trata es de marcar una diferencia fundamental estre los estados concretos de la realidad en escala macroscópica, como el caso del michino en la caja (caso para el que necesitamos que se comcrete el gato, la caja, el erlenmeyer, el dispositivo de liberación del gás tóxico etc...) y los estados del mundo microscópico de las partículas, en el que se interpreta como realidad la superposición de los distintos estados probabilísticos (ortogonales a la hora de concretarse en el colapso de la onda de brobabilidades).
Se trata de asumir ese estado probabilístico no concluyente como una realidad física capaz de influir como tal en los acontecimientos de los futuros colapsos, como en el caso de la doble rendija.

Entro ya a expuesto esto con suficiente detalle, pero veo que se sigue relaccionando con realidades macroscópicas creandosen debates que no proceden.
La experimentación nos hace deducir esto del mundo de las partículas, y tambien nos dice que macroscópicamente, la certidumbre es determinada en vez de probabilística (o que las probabilidades están practicamente decantadas a una opción concreta como real).

Osea, que el gato, al margen de que nadie esté pendiente de abrir o no la caja y al margen de que la abra o no; el gato sigue su propia existencia concreta.
El que nosotros abramos la caja o no, no afecta para nada a la partícula (al menos, como ejp. ideal). Ésta seguira su destino desembocando en una u otra opción al margen de nuestra obserbación, pero no al margen de las interacciones que si influyen en su estado probabilístico, además de los valores de la evolución de su propio estado probabilístico, y con las que se definirá si se extingue en un momento u otro, o no lo hace en el tiempo en que permanece la caja cerrada, activando el sistema de expulsión del gas venenoso o no, pero no en un estado superpuesto, cumpliéndosen así las dos realidades,
- la del gato vivo o muerto, no con unas probabilidades de estar vivo y otras de estar muerto
- y la de la partícula en un estado real probabilístico que no evolucciona acia probabilidad 1 de una de sus opciones hasta que exista un colapso, bien por evolucción propia (desintegración) o por interacción con su entorno; pero no por nuestra obserbación.

Saludos.

[xalvarez]

Re: El gato, el gato!!

Hola polonio,

Evidentemente nadie puede estar vivo y muerto a la vez! Pero Schrodnger no diseñó este experimento para hablar de resurrección!

El experimento intenta ejemplificar un comportamiento cuantico como el de colapso de una onda a través de un comportamiento de un ser vivo.

Este comportamiento solo se puede dar en partículas de masa pequeña. Por eso Schrodinger diseño este experimento dentro de una caja, donde no pudiera existir medida (colapso) posible!!!

Pensad en un electron pasando por la doble rendija. Por donde pasa, por la rendija derecha o por la izquierda? Ninguna de las respuesta es la correcta. El electron en realidad pasa por las dos!! Ahí está lo grande de la cuántica.

Si la indeterminación fuera lo que se dice en este hilo, COMO PODEMOS MOSTRAR UN PATRON DE INTERFERENCIAS CON ELECTRONES PASANDO POR UN SOLO AGUJERO?

O es que os resulta más cómodo imaginar un electron pasando a la vez por dos agujeros que un gato vivo-muerto?

No confundais indeterminacion con desconocimiento. El primer error al estudiar cuántica es pensar que la incertidumbre es nuestro desconocimiento!

[polonio]

Re: El gato, el gato!!

No estoy de acuerdo en absoluto. Nadie puede estar vivo y muerto a la vez, es absurdo. ¿Acaso medio-resucito al gato si abro y está vivo?

Creo que eres tú quien no entiendes bien el concepto de estado. Lee la discusión de entro a la que se refiere más arriba.

[xalvarez]

Re: El gato, el gato!!

Hola a todos,

Creo que algunos os confundís con el concepto de estado cuántico.

NO EXPRESA en ningún caso nuestro desconocimiento del sistema. Expresa el mismo estado. En el caso del gato está expresando precisamente que el gato está vivo y muerto a la vez.

Nuestra incomprension respecto del sistema proviene del hecho que estamos induciendo un comportamiento cuántico (vivo+muerto) a un animal macroscópico (gato). Por eso el sistema está dentro de una caja.

Para visualizarlo correctamente creo que es muy útil pensar en un orbital:

Un orbital no es la probabilidad de que un electron pase por un sitio. Lo grande del tema es que el orbital ES el electron (o par de ellos) mismo.

Si no fuera así, como un electron puede crear franjas de interferencia cuando pasa por una doble rendija si no PASA POR LAS DOS RENDIJAS A LA VEZ?

Cuando medimos hacemos que el estado colapse a uno de ellos y por eso salvamos o matamos al gato.

[Ricardo G. Silveira]

Re: El gato, el gato!!

La segunda... ¿ Y si metemos a Hugo Chávez o a Fidel Castro con el gato y para que les den al gato un discurso de esos de Aló Presidente o de los de la Revolución ?

Saludos.

[FONT=Times New Roman]Alfredo no seas tan cruel con el pobre gato…….tu no te imaginas que es ponerse a ver 5, 6 o 7 horas ininterrumpidas de un alo Presidente (es peor que una tortura china) la gente que lo a hecho sale totalmente en Shock cardiógeno (asociado con los problemas cardíacos) jajaaja¡¡¡¡¡¡ [/FONT]

[Aileen]

Re: El gato, el gato!!

Gracias Entro

[Entro]

Re: El gato, el gato!!

Efectivamente, estados ortogonales son excluyentes...

Una magnifica exposición de todo esto la puedes encontrar en:

http://forum.lawebdefisica.com/showthread.php?t=882

[Aileen]

Re: El gato, el gato!!

Oído cocina!!
Gracias


Qué significa ortogonal en este caso? (se lo que es ortogonal, pero no entiendo "ambos sucesos son ortogonales", significa que son excluyentes?).

[polonio]

Re: El gato, el gato!!

Efectivamente, el estado del gato es una superposición de los estados posibles (mientras no lo observe), pero esto nunca quiere decir que esté vivo y muerto a la vez, sino que mientras no lo pueda observar tiene las misma probabilidad de estar vivo que de estar muerto. Una vez que lo observe (interactúe con él) sólo estará una cosa u otra (ambos estados son ortogonales: ¡ups! se me escapó el matematicazo): se dice de al proyectar su estado colapsa la función de onda y muestra el estado que tiene (¡hala!, otra vez...)

[Aileen]

Re: El gato, el gato!!

Tengo un poco de prisa y no quiero darte un ejemplo erróneo, pero trataré de buscar un ejemplo claro de cómo se altera un estado al observar: imagínate un electrón con cierta energía y queremos observarlo emitiendo un fotón haciéndolo colisionar con el elcetrón y midiendo la energía del fotón tras la colisión con el electrón; después de la observación, el electrón ya no tiene la misma energía: ha acambiado su estado (incluso puede que antes formara parte de un átomo y, tras la colisión, tenga energía suficiente para quedar libre).

Te quiero.
Creo que voy entendiendolo. Es decir, para poder observarlo es necesario realizar una serie de procesos, por eso, si queremos verlo tenemos que interactuar con él y eso cambia su estado.

Vamos, no es por mirar, es por lo que debe hacerse para poder ver.
De la misma manera que una caja cerrada deja de serlo si queremos ver lo que hay en su interior ¿es eso?

Ya no sería una caja cerrada con George Bush (vivo o muerto dentro) -si, yo también prefiero dejar a los gatitos tranquilos- , es una caja abierta con George Bush muerto o una caja abierta con George vivo.

Algo ha cambiado, pero no ha sido el estado de George Bush antes de abrir la caja, sino el estado de la caja al mirar en su interior.
Ni tampoco significa que George Bush estuviera muerto y vivo al mismo tiempo, sino que no podríamos más que hipotetizar sobre su estado.

Es decir, modificar el estado inicial del electrón no hace que estuviera en varios estados al mismo tiempo antes de que interactuaramos con él, sino que no tenemos forma de averiguar cual era su estado anteriormente y podría ser cualquiera de las dos (o las que sean) posibilidades.
No veo por qué tendrían que ser las dos al mismo tiempo.

Creo que se me sigue escapando algo.

Y eso me lleva a la primera parte de tu post:

Bueno, para lo de la modificación del estado tras observar nos basamos en postulados sobre los que se construye la Cuántica (y estos postulados se dan como válidos tras comprobar que la teoría construida sobre ellos funciona y se verifica experimentalmente). No quiero aburrirte con formulaciones que no entiendas, pero deberías echar un vistazo a los postulados básicos de la Cuántica.

Gracias por no poner ecuaciones, no estaría familiarizada con la mayoría de ellas y el trabajo de explicarlo sería mayor
Buscaré los postulados básicos de la Cuantica, a ver si eso puede arrojar un poco de luz sobre todo esto.

Muchas gracias, sois geniales