2o ciclo ¿Una conciencia para medir?

[polonio]

Surgido a partir de una discusión en otro hilo creo que es interesante un debate acerca de la interpretación de la medida de Mecánica Cuántica.

Concretamente planteo la pregunta: ¿es posible una medida sin la necesidad de una conciencia?

Yo no estoy a favor de esta necesidad, pues ¿no sería contradictorio dentro de la Teoría Cuántica la necesidad de una conciencia que escapa a las leyes de dicha teoría?

[_FoX_]

Re: ¿Una conciencia para medir?

Según algunos aventurados en la mecánica cuántica, el Universo es una película que depende exclusivamente del observador. No hay diferencia entre lo real y lo que se observa, para el observador.

Por ejemplo, un observador puede ver que una persona pasó caminando por un pasillo, pero no puede estar realmente seguro si la persona pasó de verdad por el pasillo, o si simplemente se imaginó pasar a una persona a tal punto que la vió. Quizás la persona pasó muy de prisa y dejó la duda en el observador, pero en fin, lo que siente el observador, es igual si el evento realmente sucedió o no. Y lo que siente, es lo que forma parte del Universo de este observador.

La mecánica cuántica trabaja así. Por ello desde este punto de vista de la mecánica cuántica no podríamos prescindir del observador, ya que el Universo para esta mecánica cuántica se basa en qué es lo que siente el observador.

Ahora no podría asegurar todo esto, ya que no conosco otros puntos de vista de la mecánica cuántica.

Saludos.

[Jose D. Escobedo]

Re: ¿Una conciencia para medir?

Muy buena pregunta. Yo lo veo desde punto de vista. Si tienes un objeto grande que no se puede ver por falta de luz, simplente se hace pasar sobre de el un haz de photones, que sean sufficientes para ser detectados por el ojo humano y como resultado lo podras ver. Te dire que la perturbacion seria tan pequeña que con las leyes de la fisica clasica es sufiente para analizarlo; pero si por el contrario se tiene por ejemplo un electron, el hacer pasar tan solo un foton sobre el electron (efecto compton) la perturbacion si seria tomada en cuenta puesto que si affectaria el estado del electron.

[Dramey]

Experimento doble rendija

¿Que pasaría si en una doble rendija con electrones enviamos fotones para "ver" por donde pasan los electrones pero luego no medimos el resultado de los fotones?¿colapsaría la función de onda de los electrones o no?

[polonio]

Re: ¿Una conciencia para medir?

Según algunos aventurados en la mecánica cuántica, el Universo es una película que depende exclusivamente del observador. No hay diferencia entre lo real y lo que se observa, para el observador.

Por ejemplo, un observador puede ver que una persona pasó caminando por un pasillo, pero no puede estar realmente seguro si la persona pasó de verdad por el pasillo, o si simplemente se imaginó pasar a una persona a tal punto que la vió. Quizás la persona pasó muy de prisa y dejó la duda en el observador, pero en fin, lo que siente el observador, es igual si el evento realmente sucedió o no. Y lo que siente, es lo que forma parte del Universo de este observador.

La mecánica cuántica trabaja así. Por ello desde este punto de vista de la mecánica cuántica no podríamos prescindir del observador, ya que el Universo para esta mecánica cuántica se basa en qué es lo que siente el observador.

Ahora no podría asegurar todo esto, ya que no conosco otros puntos de vista de la mecánica cuántica.

Saludos.

Si queremos sacar provecho al debate tenemos que tener cuidado con el lenguaje. Por ejemplo, lo de "sentir" por parte del observador. ¿Te refieres a percibir por medio de sus sentidos o a tomar consciencia que lo ha percibido?

Ya hemos debatido en algún hilo lo de la importancia del observador en la Mecánica Cuántica y es verdad que hay varias interpretaciones (es una de las cosas jodidas, a la vez que divertidas, de la Cuántica: las interpretaciones). Pero me gustaría encontrar una forma objetiva (teniendo en cuenta el papel crucial y necesario del observador sobre lo observado) de definir el hecho de la medida.

Hace tiempo (cuando era estudiante de tercero, en un clase de Cuántica) un buen profesor nos propuso ya el debate sobre esto que dices con la pregunta: ¿existe la Luna cuando nadie la mira? Sin llegar al extremo (demasiado en el aire) de ¿existe para ti la Luna cuando tú no la miras?, pues tampoco es cuestión de que cada uno tengamos un universo gracias a sus percepciones y procesado de estas percepciones... ¡uf! nos podemos meter hasta en pseudociencia con eso de "me pareció ver" (suena a "a veces veo muertos") o para mí esto es un vaso y para ti una naranja: no, la Mecánica Cuántica no funciona así y suele caracterizarse por una coherencia asombrosa con lo experimentado (entre lo predicho y lo medido).

Podríamos empezar por precisar cuándo se hace una medida, ¿no? ¿Se ha producido la medida cuando el detector registra o cuando un ser toma consciencia de la medida registrada? Para mí basta lo primero: cuando se registra la medida que, además, implica necesariamente la interacción con el detector y el consiguiente colapso de la función de onda y modificación del estado del sistema observado. Cuando uno mira el detector interactúa con éste, no con el sistema que estaba midiendo, al menos no directamente: ¿o se crea un estado entrelazado entre el detector y el sistema observado...?

[alshain]

Re: Experimento doble rendija

¿Que pasaría si en una doble rendija con electrones enviamos fotones para "ver" por donde pasan los electrones pero luego no medimos el resultado de los fotones?¿colapsaría la función de onda de los electrones o no?

Para destruir la interferencia en el experimento de la doble ranura no es necesario medir. La interferencia sólo aparece si no hay forma alguna de conocer el camino del electrón. Por tanto, basta con que se de la posibilidad de que la información sobre el camino de los electrones sea conocible en principio, en algún momento y de alguna forma.

Un saludo.

[carroza]

Re: ¿Una conciencia para medir?

Creo que en estas discusiones sobre la mecánica cuántica se introducen conceptos, como la Interpretación de Copenhague, o el colapso de la función de onda, que están ya felizmente superados.

A mi entender, los problemas de la mecánica cuántica se reducen a entender como un estado puro "enredado" (entangled) de sistema y aparato de medida se convierte en una mezcla estadística.

Este tránsito, que nunca se obtiene con una evolución hamiltoniana, se puede describir mediante la interacción con el ambiente, mediante un procedimiento denominado "decoherencia". Ello implica realizar trazas parciales de la matriz densidad, lo cual cancela los términos que podrían producir interferencias.

Para mi, por tanto, no es más necesaria la conciencia para medir en mecánica cuántica que lo que sería en mecánica clásica.

[_FoX_]

Re: ¿Una conciencia para medir?

Si queremos sacar provecho al debate tenemos que tener cuidado con el lenguaje. Por ejemplo, lo de "sentir" por parte del observador. ¿Te refieres a percibir por medio de sus sentidos o a tomar consciencia que lo ha percibido?

Primero cambiemos todos los "sentir" por "tomar conciencia de lo percibido".

¿existe para ti la Luna cuando tú no la miras?

La respuesta creo que es "probablemente". Mientras no la miro, la luna puede haber explotado o cualquier otra cosa, o seguir tal y como está, tengo una cierta posibilidad de encontrar la luna en un estado determinado para la proxima vez que la mire y tome conciencia de su existencia.

Ahora si yo nunca he visto la luna en mi vida, y nunca he oído hablar de ella, también tengo un cierto número de probabilidades de que exista y de que no.

Podríamos empezar por precisar cuándo se hace una medida, ¿no? ¿Se ha producido la medida cuando el detector registra o cuando un ser toma consciencia de la medida registrada? Para mí basta lo primero: cuando se registra la medida que, además, implica necesariamente la interacción con el detector y el consiguiente colapso de la función de onda y modificación del estado del sistema observado. Cuando uno mira el detector interactúa con éste, no con el sistema que estaba midiendo, al menos no directamente: ¿o se crea un estado entrelazado entre el detector y el sistema observado...?

Según la postura que conozco, debería haber un estado entrelazado entre el sistema observado y el detector, ya que lo que registre el detector depende de cómo sea el sistema observado. Si nosotros no sabemos como es el sistema observado, tampoco sabemos cuánto ha registrado el detector. Por lo tanto tenemos una cierta posibilidad que lo registrado sea de una u otra forma. Si el detector nos entrega toda la información del sistema observado, entonces ¿no sería lo mismo percibir el sistema observado que mirar el detector?. Yo creo que ambas acciones, equivalen a abrir la caja y percibir si el gato está vivo o muerto.

[polonio]

Re: ¿Una conciencia para medir?

Creo que en estas discusiones sobre la mecánica cuántica se introducen conceptos, como la Interpretación de Copenhague, o el colapso de la función de onda, que están ya felizmente superados.

A mi entender, los problemas de la mecánica cuántica se reducen a entender como un estado puro "enredado" (entangled) de sistema y aparato de medida se convierte en una mezcla estadística.

Este tránsito, que nunca se obtiene con una evolución hamiltoniana, se puede describir mediante la interacción con el ambiente, mediante un procedimiento denominado "decoherencia". Ello implica realizar trazas parciales de la matriz densidad, lo cual cancela los términos que podrían producir interferencias.

Para mi, por tanto, no es más necesaria la conciencia para medir en mecánica cuántica que lo que sería en mecánica clásica.

Desde luego, estoy de acuerdo contigo en que está totalmente superado lo de las interpretaciones, pero me parece un tema estupendo para que se pueda discutir de Cuántica (ten en cuenta que están debatiendo estudiantes de secundaria y, aunque yo pretendía abrir el debate a gente de segundo ciclo, es magnífico que haya interés incluso a nivel divulgativo: no abrí el hilo precisamente en Física Avanzada...). Vuelve a aparecer el trillado gato de Schrödinger (que, además, está muerto: pero de viejo... anda que no hace tiempo que Schrödinger lo trajo al mundo), volverán a aparecer más de un fantasma, pero...

...no a todo el mundo le parece superado: sencillamente porque se está introduciendo en este mundo. Entonces, ¿por qué no seguir apartando "mitos" o cosas superadas como las que hemos nombrado con una buena explicación?

De hecho quería que se llegase a hablar de estados entrelazados (o mezclados) con el aparato de medida y que se hablase de decoherencia. Por ahí quisiera ir.

[polonio]

Re: ¿Una conciencia para medir?

Según la postura que conozco, debería haber un estado entrelazado entre el sistema observado y el detector, ya que lo que registre el detector depende de cómo sea el sistema observado. Si nosotros no sabemos como es el sistema observado, tampoco sabemos cuánto ha registrado el detector. Por lo tanto tenemos una cierta posibilidad que lo registrado sea de una u otra forma. Si el detector nos entrega toda la información del sistema observado, entonces ¿no sería lo mismo percibir el sistema observado que mirar el detector?. Yo creo que ambas acciones, equivalen a abrir la caja y percibir si el gato está vivo o muerto.

Entonces, el estado entrelazado entre el sistema y el aparato de medida se establece antes de que nadie, por el hecho de ser consciente de la medida, haya intervenido. ¿Verdad? ¿O es que para detectar al gato vivo o muerto, pobre gato jugándose la vida de nuevo con lo mayor que debe ser, hace falta alguien consciente? Creo que podría valer una cámara de video y, cuando yo revise la cinta, veré si entonces el gato consigió, o no, sobrevivir, pero cuando miro la cinta ya no estoy interviniendo en aquella madida (ya realizada).

[_FoX_]

Re: ¿Una conciencia para medir?

Entonces, el estado entrelazado entre el sistema y el aparato de medida se establece antes de que nadie, por el hecho de ser consciente de la medida, haya intervenido. ¿Verdad? ¿O es que para detectar al gato vivo o muerto, pobre gato jugándose la vida de nuevo con lo mayor que debe ser, hace falta alguien consciente? Creo que podría valer una cámara de video y, cuando yo revise la cinta, veré si entonces el gato consigió, o no, sobrevivir, pero cuando miro la cinta ya no estoy interviniendo en aquella madida (ya realizada).

No, claro que uno no esta interviniendo en nada con mirar la cinta que registró algo que ya sucedió, pero yo antes de mirar la cinta, tengo la posibilidad de que la cinta sea de una u otra forma, por lo tanto, si yo no he observado ni el gato ni la cinta, el gato para mí, está vivo y muerto a la vez. Luego al ver la cinta o abrir la caja, puedo saber qué posibilidad ocurrió.

[polonio]

Re: ¿Una conciencia para medir?

No, claro que uno no esta interviniendo en nada con mirar la cinta que registró algo que ya sucedió, pero yo antes de mirar la cinta, tengo la posibilidad de que la cinta sea de una u otra forma, por lo tanto, si yo no he observado ni el gato ni la cinta, el gato para mí, está vivo y muerto a la vez. Luego al ver la cinta o abrir la caja, puedo saber qué posibilidad ocurrió.

Lo de vivo y muerto a la vez no es correcto. Otra casa es que su estado sea una combinación lineal de estos dos autoestados (vivo y muerto). Pero esto ya se ha discutido antes (en otros hilos) y es una cosa ya superada por la cuántica y libre de interpretaciones.

Y lo de no intervenir en nada... en el resultado de la medida no has intervenido, pero después de haber medido, tu estado sí está entrelazado con el del sistema.