barra metalica

[arivasm]

Re: barra metalica

Mmmm. Como te imaginas, no voy a discutir con un libro a través de ti!

Ese enfoque es un enfoque indirecto (e incluso discutible, como ya dije*), pero sobre todo innecesario. Equivale a calcular la "fem" del papá que eleva al niño igualándola con la diferencia de potencial gravitatorio entre los extremos del tobogán.

(*)El motivo por el que es discutible está en que podría haber más fuerzas (no es el caso). En el ejemplo del tobogán, si el proceso ocurriese no en el aire, sino en un medio resistivo, la "fem" (trabajo por unidad de carga masa) no coincidirá con la ddp graviatorio.

[LauraLopez]

Re: barra metalica

En el libro cuando explican fem de movimiento lo explican distinto por eso debe ser mi confusion, hacen esto que te decia yo de plantear sumatoria de fuerza magnetica mas electrica e igualar a cero y llega a que E = vB

y luego plantea que V= El y entonces por lo tanto V = Blv yo asumia que esa V era igual que la fem....

[arivasm]

Re: barra metalica

Insisto, y perdona que me repita tanto: la fem es $\epsilon = \int \vec E^* \cdot\dd\vec r$, donde $\vec E^*=\vec F/q$ es la fuerza por unidad de carga (lo que equivale a un campo eléctrico) pero no procedente de un potencial electrostático. En nuestro caso, la F a la que podemos aplicar el concepto es a la fuerza magnética. $\vec F=q(\vec v\times\vec B)$ y por eso $\epsilon = \int (\vec v\times\vec B) \cdot\dd\vec r$

[LauraLopez]

Re: barra metalica

ta bien entonces si lo quiero hacer de esa forma que vos decis sin ausmir que conozco esa formula de que la fem es igual a la integral de la fuerza magnetica sobre la carga, como puedo deducir esa formula?

[arivasm]

Re: barra metalica

No está mal. Simplemente no lo necesitas para responder al ejercicio. Y ya puestos, la fem que te piden la *debes* calcular a partir del campo magnético que la produce. Pero no hace falta que sea un cálculo indirecto, que incluso tiene elementos discutibles (que prefiero no mencionar, para no liarnos).

[LauraLopez]

Re: barra metalica

ahh bueno me quedo mas tranquila si ocurren las 2 cosas, entonces si aparece esa fuerza electrica? y porque entonces esta mal plantear que la suma de la fuerza magnetica mas la electrica es igual a cero?

[arivasm]

Re: barra metalica

Ocurren tanto 1 como 2. Lo que trato de decirte es que la fem debe calcularse, por su definición, con 1, no con 2.

[LauraLopez]

Re: barra metalica

mmmm entonces se ve qe tengo algun error conceptual que aun no logro entender. Lo que yo creo que ocurreo ( y por lo visto esta mal ) es que lo que ocurre en este ejercicio son ambas cosas, tanto la que llamas 1 como lo que llamas 2.

O sea estoy totalmente de acuerdo con la definicion que das como 1, pero lo que nombras en 2 acaso no ocurre tambien?

La separacion de cargas se debe a la fuerza magnetica y como resultado se induce un campo electrico...es inducido porque no es un campo electrico convencional que existe por la separacion de cargas, sino que existe porque esta presente esa fuerza magnetica que provoco esa separacion de cargas, si desaparece el campo magnetico tambien desaparece el campo electrico.

la fem es igual a la integral del campo electrico, y obviamente este camo electrico no es un campo electrico convencional, sino que es un campo electrico inducido por la fuerza magnetica que provoco el movimiento de las cargas.

Espero me puedas ayudar a entender mejor estos 2 conceptos entonces, creo que me queres decir que lo que ocurre aca es lo que llamas 1, y lo que llamas 2 no ocurre, de ser asi porque no ocurre esto de que la fuerza magnetica movio las cargas hacia un extremo y por ende esa diferencia de potencial en los extremos de la varilla provoco un campo electrico inducido?

[arivasm]

Re: barra metalica

Ya veo cuál es la causa de la confusión: es la palabra "inducido". Aquí tiene *dos* significados.

1. El hecho de moverse en un campo magnético induce una fem. De acuerdo con el significado de este concepto, $\epsilon=\int \vec E^*\cdot\dd\vec r$, tiene asociado un $\vec E^*=\vec F/q$ (concretamente aquí es $\vec F_m/q=\vec v\times\vec B$) que puede calificarse como campo eléctrico inducido (del mismo modo que decimos "fem inducida")
2. Como hay cargas libres en la varilla (pues es conductora) se causará (estoy evitando la palabra inducirá -pero no por fastidiar, sino porque es éste el lugar donde tú ves la inducción-) una separación de cargas que, entonces, tendrás asociado un campo eléctrico.

Veo que identificas la fem con el segundo campo, cuando en rigor se trata del primero.

[LauraLopez]

Re: barra metalica

o sea el campo electrico inducido no proviene de que la barra se movia en un campo magnetico y entonces las cargas se ven afectadas por una fuerza magnetica lo cual provoca que en un extremo se acumulen las positivas y en el otro las negativos y de esta forma como resltado de esta separacion de cargas se genera el campo electrico E inducido y por ende aparece la fuerza electrica...

Esto que digo es incorrecto para este ejercicio en particular? o es un concepto que comprendi mal y esto en realidad no ocurre asi?

[arivasm]

Re: barra metalica

Pero el campo eléctrico inducido al que me refiero no es el campo eléctrico originado por la separación de cargas. Relee el ejemplo de la gravedad y el "campo gravitatorio" equivalente al padre que eleva al niño.

[LauraLopez]

Re: barra metalica

que complicado que esta esto....yo te entendi que hay 2 formas de hacer el ejercicio, una es la que propone Al en la cual no participa el campo electrico y la otra es la que me proponias vos , que en esa forma si aparece un campo electrico indcido....

y si aparece un campo electrico inducido existe la fuerza electrica esa o no? porque de la forma que lo exlicaba que es lo que entendi del libro cuando explica fem de movimiento no queda claro que el campo E es inducido?

Veo que tengo algun conecto mal....pero no logro poder entender bien que es lo incorrecto

[arivasm]

Re: barra metalica

Como $\vec F_m+\vec F_e=\vec 0$ sería $q\vec (\vec v\times\vec B)+q\vec E=\vec 0$, de ahí sale que $\vec E=-(\vec v\times\vec B)$, e insistiré en que éste $\vec E$ sería, de acuerdo con tu enfoque un "verdadero" campo eléctrico, producido por cargas.

En consecuencia, si definieses $\epsilon=\int\vec E\cdot\dd\vec r$ usando el campo eléctrico debido a las cargas (lo que *no* es correcto, por cómo es en realidad la definición de fem, como ya te dije en los posts anteriores) obtendrías un resultado erróneo: $\epsilon = -\int(\vec v\times\vec B)\cdot\dd\vec r$.

[LauraLopez]

Re: barra metalica

sigo sin verlo..... la fuerza electrica y magnetica apuntaran una para cada lado con lo cual si hago la sumatoria en el eje radial seria :

$\dst F_e - F_B = 0$

Porque te da ese signo menos?

y no logro ver porque esta mal hacer eso en este ejercicio,me acuerdo otro que hicimos de fem de movimiento en el que deciamos eso de que se incuce el camo electrico y entonces aparece tambien la fuerza electrica y poniamos esa ecuacion que puse para cuando alcanza el equilibrio.

No entiendo como se puede llegar a $\dst \vec{E} = \vec{v} \times \vec{B}$ sin recurrir a la fuerza electrica...si existe un campo inducido no implica q si o si tiene que existir una fuerza electrica?

La fem es $\dst \varepsilon = \int \vec{E } . dr = - \frac{d\Phi}{dt }$ justamente por la ley de Faraday no implica esto que la fem es eso? porque estaria mal decir que la fem es la integral del campo electrico inducido?

[arivasm]

Re: barra metalica

Escribamos expresiones vectoriales: $\vec F_e+\vec F_m=\vec 0$. Con tu razonamiento $\vec E=-\vec v\times\vec B$. Insisto no necesitas recurrir a la fuerza eléctrica: la fem es el trabajo por unidad de carga que realizan las fuerzas *no* eléctricas.