Divulgación repulsión y atracción de cargas

[sater]

buenas, hace poco leí que la carga es una magnitud que en las partículas subatómicas define el acoplamiento o desacoplamiento de fotones.
Suponiendo esa definición como buena (agradecería que alguien me diera la correcta o una más específica si esa está bien), por qué partículas con la misma carga se repelen y con distinta carga se atraen?
no se si la física puede responder a los por qués (aunque creo que si no lo hace la física ninguna otra lo hará), según mi profesor la física es la ciencia de los cómos ("las cosas actúan como si fuesen así" decía), pero supongo que esto si lo describe, aunque no dé el por qué o la razón última de por qué las cosas actúan como actúan.
según tengo entendido el fotón es el bosón intermediador de la interacción electromagnética, entonces cuando se repelen que ocurre? no se intercambian? o se intercambian de alguna forma especial?
lo mismo podría preguntar con los quark en el núcleo, gluones y etc... pero por el momento me conformo más que de sobra si consigo entender esto.
Gracias de antemano a quien intente explicármelo (me declaro un completo ignorante). Agradecería incluso un lenguaje un poco técnico e intentaré con toda mi fuerza de voluntad entenderlo, y cuando mi autoestima llegue al suelo() preguntaré lo que no entienda, Gracias!!

[arivasm]

Re: repulsión y atracción de cargas

En uno de mis primeros hilos pregunté eso mismo. El gran pod me dio una respuesta muy buena y buenas referencias. Me refiero a este hilo: http://forum.lawebdefisica.com/threa...nes-atractivas

[sater]

Re: repulsión y atracción de cargas

muchas gracias!! lo llevo ojeando un rato y veo casi imposible que lo entienda (ni si quiera sé lo que es un lagrangiano ) pero si mi orgullo me lo permite esta semana intentaré mirarme esos dos links sin preguntar a la primera de cambio (y luchar con ellos aunque para el primero mi nivel de inglés no sea un punto fuerte ) y cuando no me quede orgullo y si sigo teniendo dudas lo que es más que probable preguntaré, gracias de nuevo! este es uno de los temas que mas me intrigan

[arivasm]

Re: repulsión y atracción de cargas

Quizá convenga empezar por esta recomendación de pod: http://www.xatakaciencia.com/fisica/...s-de-feynman-1 (lee también los otros 15)

[sater]

Re: repulsión y atracción de cargas

si si esa es la que he visto que pod ponía primero y creo que empezaré con esa... pero tengo pocas esperanzas de entender bien el concepto en sí creo que aun me hace falta mucho... pero lo voy a intentar, la verdad me anima pensar que un día lo entenderé!,¡muchas gracias arivasm!

[oof]

Re: repulsión y atracción de cargas

Te propongo una respuesta alternativa e intuitivamente accesible. Piensa el los electrones como particulas giratorias en un fluido y que su carga depende del sentido de giro. Si giran con el mismo sentido la presion del fluido que hay entre ellos aumenta y tienden a separarse, si el giro es contrario la presion entre ellos disminulle y los "electrones" se acercan. Mira los videos de este enlace http://oof1.blogspot.com.es/p/videos-adicionales.html
Nota: Un electron que gira en sentido contrario es un positron.

[sater]

Re: repulsión y atracción de cargas

pero eso no deja de ser una analogía no? es como explicar el principio de incertidumbre con dos listas de comidas en la que elijes de una o de otra xD en realidad lo que hay es un intercambio de un boson mediador en este caso un foton no? bueno lo intentaré primero con los hilos que me paso arivasm, gracias igualmente!

[arivasm]

Re: repulsión y atracción de cargas

Yo tampoco veo la analogía... Si no me equivoco, la respuesta tiene que ver con la probabilidad de absorción de los fotones virtuales... (los bosones intermediarios, en general)

[oof]

Re: repulsión y atracción de cargas

No es una analogía es una forma no académica y mas simple de entender la interacción.
La única realidad es que las particulas interaccionan entre si. Si pensamos que esa interaccion se debe a un intercambio o a otro mecanismo cualquiera es solamente una forma de interpretarlo.
Solo digo que bajo la hipotesis de considerar los electrones como particulas inmersas en un fluido se puede explicar de forma sencilla y experimentalmente accesible la interaccion entre particulas.
Es una solucion alternativa no te sirve si estas estudiando fisica, pero si para tesis de fin de carrera, el problema no es atacable desde mecanismos ondulatorios o intercambio de particulas aunque si desde dinamica de fluidos.
Has de retroceder hasta lo basico y mirar en otra direcion, la idea es simple. Estamos tan acostumbrados a conceptos complejos que a veces no vemos lo sencillo.

[sater]

Re: repulsión y atracción de cargas

pero experimentalmente no puedes demostrar que el espaciotiempo se comporte como un fluido y menos sustentarlo bajo un modelo matemático , ¿no?

[oof]

Re: repulsión y atracción de cargas

Es mas sencillo y mas real, tanto desarrollo teórico nos monopoliza, en este caso hay que sacudir la mente para desprender el exceso de conceptos y pisar mas el suelo, después ya habrá tiempo para volar.
Experimentalmente puedo coger dos cilindros movidos por un motor introducirlos en una cubeta con agua y medir la fuerza de atracción o repulsión que aparece entre ellos. Experimentalmente puedo trabajar con un programa de simulación de fluidos, medir y determinar las velocidades, presión, fuerzas que actúan entre los cilindros etc.

No digo que los complejos enfoques actuales para explicar la interacción entre partículas no sean validos sino que suponiendo la existencia de un fluido podemos desarrollar ecuaciones y mecanismos mas simples para también explicar esa interacción. Después que cada quien use la opción que considere mas útil, o las dos si resulta conveniente.

No estoy en contra de la perspectiva actual solo que me parece muy interesante ampliar las posibilidades y dado que es una dirección inexplorada descubrir hasta donde puede llevar.

[sater]

Re: repulsión y atracción de cargas

pero las ecuaciones que usas para los cilindros las puedes aplicar al caso de la repulsión entre partículas cargadas y demostrarlo experimentalmente?

[Breogan]

Re: repulsión y atracción de cargas

Hola:

En mi nombre y en el de nadie mas, te pediría que no confundas a los foristas (muchos de ellos son estudiantes) con conceptos no del todo desarrollados, y menos verificados experimentalmente.

Experimentalmente puedo coger dos cilindros movidos por un motor introducirlos en una cubeta con agua y medir la fuerza de atracción o repulsión que aparece entre ellos.

La fuerza que sufre cada cilindro no seria radial, la linea de acción de cada una de ellas seria tangente a una linea en espiral con centro en el otro cilindro.

Experimentalmente puedo trabajar con un programa de simulación de fluidos, medir y determinar las velocidades, presión, fuerzas que actúan entre los cilindros etc.

En estos programas los resultados van a depender de la manipulación que se haga en ellos con los datos, condiciones de contorno, mallado, etc. No se pueden tomar como prueba experimental de nada.

No digo que los complejos enfoques actuales para explicar la interacción entre partículas no sean validos sino que suponiendo la existencia de un fluido podemos desarrollar ecuaciones y mecanismos mas simples para también explicar esa interacción. Después que cada quien use la opción que considere mas útil, o las dos si resulta conveniente.

La visualización para algunos puede ser mas simple (lo dudo), pero la solución de las complejas ecuaciones que gobiernan un fluido solo pueden resolverse directamente en sistemas muy simples e idealizados. Para sistemas mas complejos, tan complejos como dos cilindros girando dentro de un fluido en una posición fija, la solución no es nada simple; y en la mayoría de ellos se debe recurrir a métodos numéricos.

No estoy en contra de la perspectiva actual solo que me parece muy interesante ampliar las posibilidades y dado que es una dirección inexplorada descubrir hasta donde puede llevar.

Esto no es cierto, creo que la posibilidad de la existencia de un fluido como elemento intermediario en la interacción electromagnética fue agotada a fines del siglo XIX, principios del XX; en esa época lo llamaban ether.

Suerte

[sater]

Re: repulsión y atracción de cargas

gracias! es verdad ahora que lo pienso lo que oof plantea es parecido al tema del éter ya descartado, gracias de nuevo en cuanto tenga tiempo le echaré un buen vistazo a todos los enlaces y lo que no entienda lo preguntaré, muchas gracias!

[oof]

Re: repulsión y atracción de cargas

Perdón no es mi intención confundir, solo comentar unas ideas que me parecen interesantes. Si crees que debo callarlas o comentarlas en otro lugar mas apropiado por favor dime donde.

Soy consciente que la relación docente-alumno se complica si se cuestionan los principios que se enseñan y puede perjudicar a su su rendimiento académico. Estoy de acuerdo en que lo importante ahora para ellos es aprender y comprender las aportaciones que tantos físicos han hecho y que pensar en otra dirección complica o distrae este trabajo.

No era mi intención inicial sacar el tema del antiguo éther, pero reconozco que cuando se expone esto siempre aparece al final , a mi pesar, esa idea del éther.
Inicialmente solo me distraía realizando simulaciones con GiD y adfc que resuelven y expresan graficamente mediante métodos numéricos las complejas ecuaciones de la dinámica de fluidos, cuya resolución analítica no es accesible. Veo que en tu opinión la simulación de fluidos no es una herramienta fiable.

Yo también procuro ser prudente, pero reconozco que me entusiasman sus posibilidades. En esta dirección comentar que el resultado obtenido de esas simulaciones no es una respuesta tangencial sino predominantemente radial eso si con una pequeña componente tangencial, ¿no sientes curiosidad por esa posibilidad?. Naturalmente puedo estar equivocado, pero tú también. Por eso mi interés en comentar el tema y conocer la opinión de otros.
De todas formas tengo en cuenta tu opinión y comprendo el malestar causado, soy un recién llegado al foro y no he acertado donde exponer esto. ¿Podríais aconsejarme donde?. Gracias.