Divulgación Que es el Espacio y de que esta hecho y Que es el Tiempo y de que esta hecho

[OZZIEM]

hola unas preguntas que espero me ayuden a responder ¿QUE ES EL ESPACIO? ¿QUE ES EL TIEMPO? y de que puede estar hecho o cual sera su naturaleza me gustaria tocar estos temas a ver sus opiniones gracias por su colaboracion

[Sartie]

Re: Que es el Espacio y de que esta hecho y Que es el Tiempo y de que esta hecho

que preguntas??

[Trucao]

Re: Que es el Espacio y de que esta hecho y Que es el Tiempo y de que esta hecho

Mmm...la verdad es que mientras tengamos una entelequia que nos sirva para modelizar e interpretar fenómenos de manera matemática, la sustancia misma del espacio y del tiempo no es algo que preocupe en Física (o al menos a mí ).
Si no recuerdo mal, Kant en su obra de la "Crítica de la Razón Pura" planteó la pregunta de tu título e intentó encontrar una respuesta.

Saludos

[carroza]

Re: Que es el Espacio y de que esta hecho y Que es el Tiempo y de que esta hecho

hola unas preguntas que espero me ayuden a responder ¿QUE ES EL ESPACIO? ¿QUE ES EL TIEMPO? y de que puede estar hecho o cual sera su naturaleza me gustaria tocar estos temas a ver sus opiniones gracias por su colaboracion

Hola.

Nuestra experiencia de la naturaleza puede resumirse en que observamos "sucesos" (P. ej, una bombilla que se enciende). Según nuestra experiencia, los sucesos no ocurren todos en el mismo lugar, ni en el mismo instante. por ello, necesitamos magnitudes para diferenciar estos sucesos.

El espacio sirve para diferenciar los sucesos que no ocurren el el mismo lugar. Para caracterizarlo, nos hacen falta tres números reales. Por tanto, el espacio se caracteriza una estructura matemática (un espacio afín) de tres dimensiones.

El tiempo sirve para caracterizar sucesos que no ocurren en el mismo instante. Para caracterizarlo, nos hace falta un números reales. Por tanto, el espacio se caracteriza una estructura matemática (un espacio afín) de una dimension.


La pregunta "de que está hecho" o "cuál es su naturaleza" no tiene mucho sentido. Esas preguntas solo tienen sentido para un sistema compuesto, que querramos describir en términos de cosas más simples.

[tom23821]

Re: Que es el Espacio y de que esta hecho y Que es el Tiempo y de que esta hecho

Hola, tu pregunta es un poco amplia, imagino por lo que he visto en otros hilos, que estás al tanto de lo que la Fisica te puede decir en este sentido y lo que quieres es escuchar son algunas ideas nuevas. Yo te cuento que algunas vez me he preguntado lo mismo, y a a mi me parece que el espacio es una parte muy importante de es un gran sistema, es la caja contenedora, y contiene en su interior elementos que pueden interactuar entre si. Ese sistema, también está hecho de leyes que se cumplen estrictamente.

El tiempo es un elemento mas de ese sistema, todo lo que ocurre en el espaciotiempo es tan preciso que no encuentro otra forma que no maneje información sea de tipo digital y no analógica.

Lo mas parecido a un ejemplo de como lo entiendo yo es lo que se ve en la película "Matrix".


¿De que puede estar hecho?, pienso que tiene que estar dividido en "pixeles" con propiedades propias que admiten ciertos números de variables e inerecciones entre "pixeles".

Resumiendo "una gran cumputadora", cuya capacidad va a estar dada por las posibilidades que sus leyes fisicas permita, por ejemplo: si se pudiera viajar en el tiempo hacia el pasado, se generarían muchas posibilidades o realidades paralelas, lo cual implicaría una capacidad del sistema infinita. En fin, no se si es el tipo de respueta que buscas.

Un Saludo.

[polonio]

Re: Que es el Espacio y de que esta hecho y Que es el Tiempo y de que esta hecho

Hola, tu pregunta es un poco amplia, imagino por lo que he visto en otros hilos, que estás al tanto de lo que la Fisica te puede decir en este sentido y lo que quieres es escuchar son algunas ideas nuevas. Yo te cuento que algunas vez me he preguntado lo mismo, y a a mi me parece que el espacio es una parte muy importante de es un gran sistema, es la caja contenedora, y contiene en su interior elementos que pueden interactuar entre si. Ese sistema, también está hecho de leyes que se cumplen estrictamente.

El tiempo es un elemento mas de ese sistema, todo lo que ocurre en el espaciotiempo es tan preciso que no encuentro otra forma que no maneje información sea de tipo digital y no analógica.

Lo mas parecido a un ejemplo de como lo entiendo yo es lo que se ve en la película "Matrix".


¿De que puede estar hecho?, pienso que tiene que estar dividido en "pixeles" con propiedades propias que admiten ciertos números de variables e inerecciones entre "pixeles".

Resumiendo "una gran cumputadora", cuya capacidad va a estar dada por las posibilidades que sus leyes fisicas permita, por ejemplo: si se pudiera viajar en el tiempo hacia el pasado, se generarían muchas posibilidades o realidades paralelas, lo cual implicaría una capacidad del sistema infinita. En fin, no se si es el tipo de respueta que buscas.

Un Saludo.

De verdad, ¿puedes argumentar algo de esto? ¿Puedes justificar lo que dices o simplemente has escrito lo primero que se te ha ocurrido?

Ten en cuenta que el foro en el que está la pregunta es "Física avanzada", no "Física de película" ni nada por el estilo: por mucho que te guste Matrix, es una película, no tiene nada que ver con la realidad ni con nada de lo que se pregunta.

Cuando hablas de analógico y digital, ¿no querrás distingur entre continuo y discreto?

En fin supongo que quieres expresar que el espacio-tiempo es material y es discreto, ¿no? A ver si es esto lo que quieres decir y te podemos contestar.

[tom23821]

Re: Que es el Espacio y de que esta hecho y Que es el Tiempo y de que esta hecho

De verdad, ¿puedes argumentar algo de esto? ¿Puedes justificar lo que dices o simplemente has escrito lo primero que se te ha ocurrido?

No todo lo que se piensa se tiene que justificar matemática o fisicamente, No está prohibido pensar ni opinar, mucho menos dada la pregunta que se hace en este caso.

Ten en cuenta que el foro en el que está la pregunta es "Física avanzada", no "Física de película" ni nada por el estilo: por mucho que te guste Matrix, es una película, no tiene nada que ver con la realidad ni con nada de lo que se pregunta..

Antes que nada, no me gustó Matrix, pero si la ví. Y aunque trates despectivamente a las películas, te comento que muchas veces la ciencia ficción ya sea en peliculas o en libros se anticipa a la ciencia.

Cuando hablas de analógico y digital, ¿no querrás distingur entre continuo y discreto?.

No

En fin supongo que quieres expresar que el espacio-tiempo es material y es discreto, ¿no? ?.

No

A ver si es esto lo que quieres decir y te podemos contestar.

Disculpa, pero yo no pregunté nada.

Ya veo que sabes criticar, ¿tienes algo para aportar?

Un saludo.

[Sartie]

Re: Que es el Espacio y de que esta hecho y Que es el Tiempo y de que esta hecho

El tiempo es un elemento mas de ese sistema, todo lo que ocurre en el espaciotiempo es tan preciso que no encuentro otra forma que no maneje información sea de tipo digital y no analógica.

Todo lo que ocurre en el espacio tiempo no es tan preciso, es tan preciso como el principio de incertidumbre permite, por se pierde bastante informacion por el camino.

¿De que puede estar hecho?, pienso que tiene que estar dividido en "pixeles" con propiedades propias que admiten ciertos números de variables e inerecciones entre "pixeles".

Si estuviera hecho de pixeles, estos deberian tener un tamaño proporcional a la constante de plack, por tanto las leyes fisicas a esa escala deberian ser abruptas y no continuas, no se si tenemos tanta precision en la medida a dia de hoy, pero creo que se podria medir pues ya hemos observado numerosos efectos de cuantizacion.

En cuanto a lo de "contener" la informacion a modo digital no lo veo la verdad. Se necesitaria tener una infinidad de bits para poder describir fenomenos con tanta precision, la unica ventaja que tiene trabajar en digital en vez de analogico es evitar ruido electrico, pero claro, si lo piensas y seguimos con tu teoria, quizas ese ruido sea el que permita las fluctuaciones, asi que no creo que fuese digital

[Trucao]

Re: Que es el Espacio y de que esta hecho y Que es el Tiempo y de que esta hecho

No todo lo que se piensa se tiene que justificar matemática o fisicamente, No está prohibido pensar ni opinar, mucho menos dada la pregunta que se hace en este caso.

Con todos los respetos, pero en un foro de Física lo lógico es aportar argumentos físicos, matemáticos o de cualquier otra disciplina científica.

Otra cosa es conocer algo sin saber argumentarlo, pero citando fuentes en las que se pueda obtener más información.


Y el hecho de que un compañero de foro te pida argumentos es todo lo contrario de prohibir opiniones, es promoverlas.

Saludos

[Metaleer]

Re: Que es el Espacio y de que esta hecho y Que es el Tiempo y de que esta hecho

No todo lo que se piensa se tiene que justificar matemática o fisicamente, No está prohibido pensar ni opinar, mucho menos dada la pregunta que se hace en este caso. .

Como te ha comentado el compañero, esto es un foro de Física, y aquí es más que necesario que las cosas que se digan, se hagan basándose en la metodología del método científico.

Antes que nada, no me gustó Matrix, pero si la ví. Y aunque trates despectivamente a las películas, te comento que muchas veces la ciencia ficción ya sea en peliculas o en libros se anticipa a la ciencia.

El compañero polonio, por lo que he entendido de su mensaje, no ha tratado despectivamente a ninguna película; sólo ha realizado una clasificación objetiva de lo que es ciencia, y ciencia ficción.

Disculpa, pero yo no pregunté nada.

Ya veo que sabes criticar, ¿tienes algo para aportar?

No se refiere a que si has preguntado algo o no, es para poder seguir la discusión.

[Afisionado]

Re: Que es el Espacio y de que esta hecho y Que es el Tiempo y de que esta hecho

Respecto a este tema y a riesgo de decir alguna barbaridad haría la siguiente pregunta: Si estableciéramos una escala de niveles causa-efecto, ¿podríamos decir que la materia y la energía crearon el espacio-tiempo del universo en un proceso tal como el big bang?¿Por dónde respiran las últimas teorías al respecto?

[chap]

Re: Que es el Espacio y de que esta hecho y Que es el Tiempo y de que esta hecho

Si permitís intentaré resumir algo que la experiencia me está enseñando. Cada vez que
intentamos comparar y relacionar nuestra experiencia sensorial cotidiana con la estructura
matemática que utiliza las variables (x,y,z,t) , sufrimos confusión. ¿Qué ocurre? ¿Cómo se
llegó en ciencia a utilizar esa estructura matemática? ¿Por qué se la utiliza? ¿Es
imprescindible o es prescindible tal estructura? Unos 4 o 5 siglos antes de Cristo, en
Grecia, se estudiaba física sin recurrir a una estructura algebraico-geométrica como esta
que usamos ahora. Las teorías de la época eran asuntos serios, discutidos por intelectuales
relevantes. Y como ahora, no faltaban experimentadores inquietos que intentaban aprovechar
los conociminetos para producir instrumentos de acción, de dominio y de control sobre el
mundo material, como hacemos ahora. Se puede construir y optimizar un sistema físico sin
usar una pizca de teoría matemática. Los violines Stradivarius, Guarneri y otros violines
antiguos y excelentes lo demuestran. Ahora suponed que no sabéis cómo Stradivari construía
sus violines pero intentáis aprender. La primera idea es copiar uno. Copiarlo exactamente.
En esa tarea os ayudarán instrumentos para tomar medidas de longitud, de ángulo, de
curvatura, de profundidad, de volumen, pues necesitàis copiar primeramente la conformación
geométrica del violín. Ahora pensemos en los comienzos del método científico que utilizamos
hoy, es decir pensemos en Galileo Galilei construyendo planos inclinados, colocando sobre
ellos objetos para ver cómo descienden, etcétera. ¿Puede alguien construir dos planos
inclinados exactamente idénticos, para saber si sus comportamientos son exactamente
iguales? (Reproducibilidad del método científico). En esa reproducibilidad ayudarán los
instrumentos que miden longitud y tiempo. Después de verificar que se puede reproducir un
experimento con exactitud, la segunda etapa es construir uno que no sea exactamente igual,
sino de la misma clase pero con alguna medida cambiada. (Aparecen la noción de clase de
fenómeno y la noción de variable, por la medida variada). Variando condiciones y acumulando
experiencias se observan relaciones que se cumplen en todos los experimentos de la misma
clase. En ese momento Galileo se siente como el campeón de ciclismo, que sabe con seguridad
plena qué debe hacer con la bicicleta para lograr este o aquél resultado, pero no sabe cómo
expresar ese conocimiento en una forma que pueda ser comprendida por otros. Galileo,
experimentando, comprendió las relaciones típicas de la clase de fenómeno que se propuso
estudiar. ¿Cómo expresaría públicamente ese conocimiento, en una forma que fuese precisa y
apta para ser comprendida y analizada por otros? Veamos. ¿Es muy mala idea de suponer que
el plano inclinado usado en el experimento tiene algo similar al plano de la geometría
formulada por Euclides? No pedimos que la tabla de madera y la idea geométrica de plano
sean iguales, pues en la idea geométrica no hay una madera inmersa en un ambiente natural.
Solamente pedimos permiso para aprovechar lo que la madera del experimento y la idea
geométrica parecen tener en común. El permiso solicitado no parece destinado a poner en
riesgo la sensatez de la razón ni el futuro de la comunidad humana. ¡Permiso concedido! A
partir de este permiso Galileo funda un método de conocimiento diferente del método que le
permitió a Stradivari producir violines inigualables. En el método de Stradivari todo es
concreto, todo se ve, todo se toca. En el método de Galileo se supone que hay una
correspondencia entre lo que se ve o se toca y lo que se calcula geométrica y/o
algebraicamente. El sacerdote Galileo acaba de celebrar un matrimonio híbrido, entre un
cónyuge matemático, abstracto e intangible y otro cónyuge concreto y sensorial. Así nació
la física matemática que todos estudiamos hoy. ¿Por qué nos causan confusión el espacio y
el tiempo? Porque hemos olvidado (o la costumbre pésima de despreciar la historia de la
física evitó que nos enteremos) que hacemos física porque nos dieron permiso para suponer
una correspondencia entre los hechos reales y los esquemas matemáticos. Entonces ocurre lo
siguiente.
1. Suponemos esa correspondencia porque la encontramos ventajosa. Pero ningún hecho real
lleva consigo un manual de instrucciones que indique sin lugar a dudas cuál tipo de esquema
matemático le calza bien. Y ni siquiera lleva una etiqueta pequeña que garantice que la
idea de suponer correspondencias sea útil en todas las circunstancias.
2. En el mundo existe la substancia. En nuestra mente la matemática. El espacio como sea
(euclidiano, no euclidiano), el tiempo como sea (newtoniano o relativista), están en
nuestra mente, no en el mundo. En el mundo hay substancia. ¿Habéis intentado dibujar con
los ojos cerrados? Una línea recta, dos líneas perpendiculares, una circunferencia, tal vez
os queden razonablemente bien dibujadas. Pero intentad una bicicleta, un edificio de
varios pisos, un piso de baldosas, ni hablar de un árbol o una persona y el resultado en
nada se parecerá al dibujo que sois capaces de hacer cuando miráis. ¿Por qué esa
diferencia, si mirando o sin mirar usamos el mismo lápiz, la misma hoja, apoyamos sobre la
misma mesa, tocamos lo mismo, pensamos en lo mismo para poder dibujarlo? La misma mente,
con los mismos elementos de dibujo, representa al mismo objeto en formas diferentes según
mire o no. ¿Cuál es la manera verdadera de dibujar un árbol? ¿Esa que hicimos con ojos
abiertos o esa otra que hicimos con ojos cerrados? Supongamos que no usamos lápiz, sino un
trazador que deposita un reguero de líquido que endurece inmediatamente al contactar con el
aire. Entonces dibujamos un árbol con los ojos cerrados y a un ciego le pedimos que toque
el dibujo después de endurecerse. Probablemente el ciego tocaría y diría ¡es un árbol! Pero
nosotros lo miramos y opinamos que en nada se parece a un árbol. Después cerramos los ojos,
lo tocamos y, si nos liberamos de los prejuicios derivados del hecho de ser videntes,
reconoceremos que el ciego tiene razón. Lo que se toca reproduce en nuestra mente la idea
de árbol, pues la estructura de lo tocado tiene algo en común con la experiencia de tocar
un árbol.
3. Una representación geométrica es válida para el ciego, otra es válida para el vidente y
al objeto real no le interesan esas representaciones, pues él es como es. ¿Tiene sentido
que el ciego y el vidente discutan respecto a qué es el espacio y cuáles son sus
propiedades verdaderas? Espacio es un sistema convencional usado para representar la
substancia, adaptado a las necesidades de quien lo usa. Y tiempo es un sistema convencional
usado para representar secuencias, es decir el orden en que se observan estados distintos
en el transcurso de un cambio.
Personalmente creo que espacio y tiempo son recursos puramente abstractos, adecuados a la
idea de suponer una correspondencia entre los fenómenos físicos y los esquemas
geométrico-algebraicos. Mi mejor saludo.

[Afisionado]

Re: Que es el Espacio y de que esta hecho y Que es el Tiempo y de que esta hecho

[...]Espacio es un sistema convencional usado para representar la
substancia, adaptado a las necesidades de quien lo usa. Y tiempo es un sistema convencional
usado para representar secuencias, es decir el orden en que se observan estados distintos
en el transcurso de un cambio.
Personalmente creo que espacio y tiempo son recursos puramente abstractos, adecuados a la
idea de suponer una correspondencia entre los fenómenos físicos y los esquemas
geométrico-algebraicos. Mi mejor saludo.

Entonces, ¿podríamos decir que en el vacío total (entendido como la ausencia total de materia y energia) no habría espacio ni tiempo (puesto que no hay "substancia" que representar?

[chap]

Re: Que es el Espacio y de que esta hecho y Que es el Tiempo y de que esta hecho

Hola a todos. Para Afisionado : Gracias por agregar esa observación lúcida. Intentaré no ser tramposo. Si quieres concebir al vacío como algo coherente con la teoría cuántica necesitas pensar en algo muy distinto de la nada. Necesitas concebirlo como algo burbujeante y notablemente activo, que participa en los fenómenos, los condiciona y algunas veces hasta los guia. ¿Encaja un vacío así en la idea de substancia? Ahora está en tus manos la bomba a punto de explotar, o la oportunidad para poner a prueba lo que escribí. Si le encontramos algo mal agradeceré tu ayuda para mejorar la idea, que es obviamente provisoria pero la utilizo a falta de otra más adecuada. Mi mejor saludo.

[Afisionado]

Re: Que es el Espacio y de que esta hecho y Que es el Tiempo y de que esta hecho

Hola Chap. Supongamos que soy capaz de entender lo que quieres decir con ese vacío que propones, lleno de una sopa cuántica burbujeante. ¿Está esa sopa hecha de partículas? ¿Entrelazan propiedades? ¿Tiene una ligera noción cada partícula de desde "dónde" le llega la interacción de las otras partículas y si eso le ocurre "antes", "durante" o "después" de su último cambio de estado? ¿Afecta al conjunto que esa interacción sea o no reversible? ¿Que ocurre si en ese vacío cuántico, de repente, son muchas las partículas que quedan entrelazadas?
(Realmente no estoy seguro de si van por ahí los tiros. Te paso la bomba antes de que explote )
Saludos