No entiendo la ley de la conservación de la energía

[limite]

Re: No entiendo la ley de la conservación de la energía

Ok, entiendo por las respuestas que el hipotetico sistema estaria generando energia de la nada o de fuente desconocida y tambien que las leyes son inviolables, entiendo que por la razón de que nadie pudo demostrar lo contrario.

Tomando como referencia el pendulo que comenta Sartie y comprendiendo lo que quiere decir, como no se donde tengo el error-s, trasladare o enfocare el tema sobre un mecanismo mucho mas sencillo para ir viendo donde cometo los fallos, seguro que de un vistazo ustedes los verán. En este caso del pendulo en particular que ahora expongo, no se trata de que el pendulo en ausencia de rozamiento tome mas altura, eso esta dificil , lo que entiendo es que el mismo peso del pendulo trabaje sobre dos puntos dierentes del sistema sin dividirse la fuerza y al mismo tiempo o eso creo y aqui puede estar uno de mis errores.

Tomemos una estructura vertical en forma de T sujeta a un plano horizontal con un cojinete en la unión con la base que le permita inclinarse laterarmente de derecha a izquierda y de izquierda a derecha un angulo de 30º hacia cada lado de la vertical, en la base de la estructura a uno de sus lados ponemos un cilindro hidraulico de doble efecto que capte la fuerza de palanca que hace la estructura al inclinarse y mas tarde por fuerza hidraulica la vuelva a su posicion vertical original, ahi tenemos unas perdidas por rozamiento, la fuerza que hace al inclinarse es la misma que se necesita para levantarla + las perdidas por rozamiento.
Ahora compliquemos un poco mas el sistema y hagamos que un mismo peso trabaje sobre dos puntos diferentes del sistema tanto al inclinar la estructura como al levantarla sin dividir su fuerza y ustedes diran donde esta el error.
En los extremos en altura de la T colocamos un pendulo con brazo rigido a cada lado unido por un cojinete en cada brazo y extremo de la T, de tal forma que al inclinar la estructura estos brazos que colocamos en posición vertical colgando, tambiém puedan inclinarse y en cada brazo de pendulo en la unión con la estructura en forma de T colocamos otro cilindro hidraulico que capte la fuerza de palanca que generaran los pendulos buscando la vertical, al inclinar la estructura en forma de T tendremos 3 cilindros captando la fuerza de palanca, dos en los pendulos y uno en la base de la T, al levantar la estructura a su posicion original vertical tendremos 2 cilindros generando energia los de los pendulos y uno el de la base de la estructura gastando energia para poner la estructura nuevamente en vertical.
Conseguimos que el peso de los pendulos al inclinarse trabaje sobre dos puntos diferentes del sistema sin dividirse la fuerza y al volver a su posicion vertical la estructura los pendulos siguen trabajando.
Como lo importante para mi es ver donde esta mi error, vamos a darle un peso a la estructura en forma de T y a los brazos de los pendulos despreciable o en todo caso muy inferior al peso de la masa de los pendulos y tambien una minima velocidad de movimiento donde no exista aceleración en el movimiento de posicion vertical-inclinarse y contamos que el centro de masas con el sistema vertical en reposo en el crentro de su base y en equilibrio asi como una longitud de brazo-pendulo de la mitad de la altura de la estructura en T, una vez cuantifcadas todas las fuerzas que actuan y tengamos un resultado, tendremos que valorar tambien que estamos moviendo mucho peso lateralmente y eso si se aprovecha puede desequilibrar una estructura mucho mayor generando mas fuerza pero ahí ya llegaremos.
Un salud y muchas gracias por hacerme ver mis errores.

[Entro]

Re: No entiendo la ley de la conservación de la energía

Ok, entiendo por las respuestas que el hipotetico sistema estaria generando energia de la nada o de fuente desconocida y tambien que las leyes son inviolables, entiendo que por la razón de que nadie pudo demostrar lo contrario.

No, más bien es porque hay demostraciones de que no se puede. Son tan fuertes estas demostraciones que en las oficinas de patetentes no se admiten desarrollos de ideas que multipliquen energía aplicada o genere energía.

Tomando como referencia el pendulo que comenta Sartie y comprendiendo lo que quiere decir, como no se donde tengo el error-s, trasladare o enfocare el tema sobre un mecanismo mucho mas sencillo para ir viendo donde cometo los fallos, seguro que de un vistazo ustedes los verán. En este caso del pendulo en particular que ahora expongo, no se trata de que el pendulo en ausencia de rozamiento tome mas altura, eso esta dificil,

Es dificil, mas bien imposible, porque eso implicaría generar energía o multiplicar la energía aplicada.

lo que entiendo es que el mismo peso del pendulo trabaje sobre dos puntos dierentes del sistema sin dividirse la fuerza y al mismo tiempo o eso creo y aqui puede estar uno de mis errores.

Es que no sabemos que es que el peso del péndulo "trabaje sobre dos puntso diferentes del sistema sin dividirse la fuerza y al mismo tiempo".

Tomemos una estructura vertical en forma de T sujeta a un plano horizontal con un cojinete en la unión con la base que le permita inclinarse laterarmente de derecha a izquierda y de izquierda a derecha un angulo de 30º hacia cada lado de la vertical, en la base de la estructura a uno de sus lados ponemos un cilindro hidraulico de doble efecto que capte la fuerza de palanca que hace la estructura al inclinarse y mas tarde por fuerza hidraulica la vuelva a su posicion vertical original, ahi tenemos unas perdidas por rozamiento, la fuerza que hace al inclinarse es la misma que se necesita para levantarla + las perdidas por rozamiento.

Por tanto el ángulo será cada vez menor y acabará parándose.

Ahora compliquemos un poco mas el sistema y hagamos que un mismo peso trabaje sobre dos puntos diferentes del sistema tanto al inclinar la estructura como al levantarla sin dividir su fuerza y ustedes diran donde esta el error.

No entiendo eso en absoluto.

Las fuerzas se aplican donde se aplican, generalmente aplicando las componentes a distintas partes del sistema.

En los extremos en altura de la T colocamos un pendulo con brazo rigido a cada lado unido por un cojinete en cada brazo y extremo de la T, de tal forma que al inclinar la estructura estos brazos que colocamos en posición vertical colgando, tambiém puedan inclinarse y en cada brazo de pendulo en la unión con la estructura en forma de T colocamos otro cilindro hidraulico que capte la fuerza de palanca que generaran los pendulos buscando la vertical, al inclinar la estructura en forma de T tendremos 3 cilindros captando la fuerza de palanca, dos en los pendulos y uno en la base de la T, al levantar la estructura a su posicion original vertical tendremos 2 cilindros generando energia los de los pendulos y uno el de la base de la estructura gastando energia para poner la estructura nuevamente en vertical.
Conseguimos que el peso de los pendulos al inclinarse trabaje sobre dos puntos diferentes del sistema sin dividirse la fuerza y al volver a su posicion vertical la estructura los pendulos siguen trabajando.

Esto es muy fácil... construye el aparato y a ver que pasa...

Como lo importante para mi es ver donde esta mi error, vamos a darle un peso a la estructura en forma de T y a los brazos de los pendulos despreciable o en todo caso muy inferior al peso de la masa de los pendulos y tambien una minima velocidad de movimiento donde no exista aceleración en el movimiento de posicion vertical-inclinarse y contamos que el centro de masas con el sistema vertical en reposo en el crentro de su base y en equilibrio asi como una longitud de brazo-pendulo de la mitad de la altura de la estructura en T, una vez cuantifcadas todas las fuerzas que actuan y tengamos un resultado, tendremos que valorar tambien que estamos moviendo mucho peso lateralmente y eso si se aprovecha puede desequilibrar una estructura mucho mayor generando mas fuerza pero ahí ya llegaremos.
Un salud y muchas gracias por hacerme ver mis errores.

Pues cogete la estructura y pon las fuerzas a ver como se distribuyen... Pero no confundas fuerza con energía, y además todo roza, así que todo acabará en reposo. Y por supuesto no te dará más energía de la que le hayas proporcionado.

[ser humano]

Re: No entiendo la ley de la conservación de la energía

Ok, entiendo por las respuestas que el hipotetico sistema estaria generando energia de la nada o de fuente desconocida

¿Tuviste la oportunidad de leer la resuesta que habia dejado? Porque indica todo lo contrario. No se puede hablar de energia cinetica (al menos en el sentido newtoniano, no se si de alguna otra forma sí) cuando se trabaja con sistemas no inerciales. Tambien es probable que no haya entendido lo que proponias en la situacion anterior; yo comprendi que se trataba de proveerle un movimiento al cuerpo con mayor masa porque con un sistema de referencia puesto en el centro de masa eso es lo que se vería ¿era asi?.

Saludos

[limite]

Re: No entiendo la ley de la conservación de la energía

Para ser humano, creo que no entendiste o no logre hacerme entender o soy yo quien no lo entiende, en el sistema planetario el satelite al orbitar provoca que la esfera de masa mayor cabece sin rotar, si a una naranja achatada por los polos le clavamos un chupachus en su ecuador inclinara la naranja si su base termina en un cono por su parte mas estrecha, desplazara su centro de masas, al desplazar el centro de masas, en la base cambia el punto de apoyo y ese punto concentrara todo el peso del sistema, ademas el eje inferior de la naranja obviamente se desplazara ya que inclinamos la estructura, al desplazar ese eje inferior captara toda o parte de la fuerza que gastamos con el satelite y se vera amplificada o eso creo ya que ademas de la fuerza de palanca que ejerce el satelite esta la fuerza que hace toda la estructura al inclinarse, toda la estructura + el satelite hacen de brazo de potencia en una palanca y el eje inferior de la esfera mayor hace de brazo de resistencia, entiendo que la fuerza que ejerce el satelite se amplifica al sumarse la fuerza de toda la estructura al inclinarse, pero si tenemos en cuenta el punto de apoyo o fulcro de esa palanca que forma toda la estructura, en ese punto de fulcro se centra toda la fuerza que genera el peso de toda la estructura ya que hemos desplazado el centro de masas del conjunto del sistema justamente ahi, eso sin hacerle orbitar al satelite, si le hacemos orbitar todos los puntos de contacto de la estructura, el punto de fulcro y el eje inferior tambien cambian de sitio y al hacerlo estan ejerciendo fuerzas, esas fuerzas deben ser captadas por mecanismos hidraulicos en el fulclo y por una rueda conectando el eje inferior de la esfera de masa mayor de forma escrentrica a la rueda, el movimiento de precesion que se consigue si hacemos orbitar al satelite cambia continuamente el punto de apoyo en el fulcro al desplazar el centro de masas y tambien hara girar la rueda de la base, la velocidad a la que hagamos orbitar el satelite es otro tema mas complejo si se quiere conseguir el efecto de precesión , hay un limite de velocidad del satelite que llegando a el ,el movimiento de precesión desaparece, se apodera la fuerza centrifuga y la masa orbitada permanece quieta o apenas se mueve , esto lo digo por logica, igual es otro error mio.
Para Entro, dices que no entiendes como el peso de una determinada masa puede actuar en dos puntos diferentes del sistema con toda su magnitud y sin dividirse, ok seguro que no me exprese bien, lo intentare de nuevo con este mismo sistema planetario que comento con ser humano.

Si tomamos una estructura esferica hueca y como nucleo dentro de ella suspendemos en su centro una esfera de volumen menor pero de mas peso que la esfera exterior que contiene el nucleo ,con un brazo rigido conectado de forma escentica a una rueda en su extremo superior donde cuelga,tenemos un pendulo de brazo rigido conectado a una rueda de forma excentrica a la rueda que lo sostiene, si inclinamos la esfera mayor el nucleo tambien se movera buscando el peso del nucleo la vertical girando la rueda , la esfera interior ( el nucleo) esta ejerciendo la misma fuerza de su peso en dos puntos diferentes del sistema, de arriba del techo transmite su fuerza de palanca a la rueda al que esta sujeto haciendole girar y tambien ejercera la fuerza de todo su peso en la base de la esfera mayor ya que esta lo contiene en su interior, del mismo modo en el caso del pendulo, la fuerza del peso del pendulo que ejerce hacia abajo la esta ejerciendo en dos puntos distintos del sistema sin dividirse, una fuerza de palanca con el brazo del pendulo y una fuerza de palanca con el eje de la estructura en forma de T, al inclinarse la estructura el pendulo se desplaza buscando la vertical, al desplazarse ejerce fuerza de palanca con su brazo pendular si colocamos un cilindro hidraulico para que lo presione al inclinarse y al mismo tiempo el peso del pendulo esta ejerciendo la misma fuerza de palanca en la base de la T si colocamos a un lado un cilindro hidraulico que lo presione al inclinarse, entiendo que la fuerza del peso del pendulo es transmitida a dos puntos diferentes del sistema sin dividirse con la misma magnitud.
No se si logro explicarme, sin imagenes es complicado.
Un saludo

[Entro]

Re: No entiendo la ley de la conservación de la energía

Esto es muy fácil... tú tienes un esquema.

Ahora coges y lo modelizas, pones los cálculos, haces el estudio de fuerzas y de energías y a ver que pasa.

Con las descripciones que haces y la terminología que usas es prácticamente imposible entender qué quieres expresar.

[ser humano]

Re: No entiendo la ley de la conservación de la energía

Lamento no comprender. Podrias intentar hacer un esquema basico en pain y luego ponerlo, tal vez de esa forma sea mas comprensible.

[limite]

Re: No entiendo la ley de la conservación de la energía

Gracias a todos por contestar, cuando pueda intentare subir un dibujo basico en pain, en cualquier caso lo que pretende el sistema es provocar un efecto mariposa con una pequeña fuerza que desequilibre el sistema de forma continua.

[limite]

Re: No entiendo la ley de la conservación de la energía

Cuando digo en mi anterior mensaje:
Gracias a todos por contestar, cuando pueda intentare subir un dibujo basico en pain, en cualquier caso lo que pretende el sistema es provocar un efecto mariposa con una pequeña fuerza que desequilibre el sistema de forma continua.
Obviamente me refiero a un efecto mariposa dentro de un sistema ordenado donde se controlen todas las variables.
Antes de continuar en esa dirección en la que intentare demostrar que varias leyes de la fisica estan incompletas y no comtemplan todas las variables como en el ejemplo del pendulo que muy amablemente expuso Sartie, en la que tambien Entro y creo que todos los fisicos coinciden en que violar esa ley de conservación de energia es imposible ,intentare demostrar que el pendulo al bajar la altura que previamente lo elevamos transformando para ello una energia en su elevación, al bajar esa energia no en todos los casos se conserva, hay excepciones en que la energia aumenta, es por ello que creo que hay leyes de la fisica que estan incompletas.
Tambien creo que la definición de trabajo no es totalmente correcta , cito un ejemplo:
1-Trabajo y Energía

En el lenguaje ordinario, trabajo y energía tienen un significado distinto al que tienen en física.
Por ejemplo una persona sostiene una maleta; lo que estamos realizando es un esfuerzo (esfuerzo muscular, que produce un cansancio), que es distinto del concepto de trabajo.

Trabajo: decimos que realizamos un trabajo cuando la fuerza que aplicamos produce un desplazamiento en la dirección de esta

Es decir mientras la maleta este suspendida de la mano (inmóvil) no estamos realizando ningún trabajo.

Energía: Capacidad que tienen los cuerpos para producir transformaciones, como por ejemplo un trabajo.

Por ejemplo, cuando uno esta cansado, decimos que ha perdido energía, y cuando esta descansado y fuerte, decimos que esta lleno de energía.
Si un coche se queda sin combustible, posiblemente pienses que carece de energia, que no es del todo cierto, ya que puede rodar cuesta abajo.

El Trabajo y la Energía son magnitudes escalares, es decir, no tienen dirección ni sentido
2-Trabajo hecho por una fuerza constante

En la definición de trabajo cabe destacar dos factores:
1-Sin desplazamiento no hay trabajo
Cuando sostenemos una maleta en la mano, no existe trabajo porque no hay desplazamiento
2-El desplazamiento ha de producirse en la dirección de la fuerza. Todo desplazamiento perpendicular a la dirección de la fuerza no implica realización de trabajo.

Podemos definir matemáticamente el trabajo como el producto de la Fuerza aplicada por el desplazamiento efectuado, si la fuerza y el desplazamiento tienen la misma dirección:

Trabajo = Fuerza x Desplazamiento

Entiendo que esto no es totalmente correcto, en este ejemplo de la maleta, aunque no haya movimiento de la maleta, el hecho de mantenerla elevada requiere un gasto de energia y trabajo aunque no haya desplazamiento, es por eso que no termino de entender como una misma palabra tiene diferentes definiciones y significados diferentes.

[limite]

Re: No entiendo la ley de la conservación de la energía

El principio de conservación de energía podemos enunciarlo de la siguiente manera:
La energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma; es decir, en todos los procesos hay intercambio de energía pero la energía total se mantiene constante.

Experimento:
Con un cordón y una bola, construye un péndulo como el de la figura.

1-Fija el cordón por su extremo A y hazlo oscilar entre los puntos B y C
2-Pon un clavo en la posición D, de manera que el péndulo, abandonado de nuevo en B no pueda llegar al punto C; el cordón detenido por D hace que la masa del péndulo se eleve hasta la posición E, que se encuentra en la línea horizontal BC.
3-En el movimiento de retorno, llega al punto B

En este ejemplo el péndulo asciende en sus oscilaciones hasta llegar a la misma altura, aunque se ponga un obstáculo en el recorrido del cordón, y la energía potencial se transforma en energía cinética, y esta otra vez en energía potencial. La energía cinética en el punto D se transforma en potencial al subir la bola hasta el punto E.

Aqui hay algo que no cuadra, acortando la longitud del brazo del pendulo gana la misma altura pero desplazandose mucho menos lateralmente.
Para desplazar una masa hace falta realizar un trabajo y por tanto emplear una fuerza , si hay un mayor desplazamiento de la masa del pendulo sin perder altura si el brazo es mas largo, la longitud del brazo en una misma altura de elevación del pendulo esta variando la energia del sistema, gana la misma altura pero se desplaza mas lateralmente y en ese movimiento de desplazamiento esta realizando un trabajo.
Me pueden ayudar a entender esto por favor, ¿de donde sale esa energia extra para producir ese mayor desplazamiento ya que no pierde altura y la energia potencial y cinetica se conservan?

[Entro]

Re: No entiendo la ley de la conservación de la energía

Cuando digo en mi anterior mensaje:
Gracias a todos por contestar, cuando pueda intentare subir un dibujo basico en pain, en cualquier caso lo que pretende el sistema es provocar un efecto mariposa con una pequeña fuerza que desequilibre el sistema de forma continua.

El efecto mariposa no involucra generación espontánea de energía... eso hace referencia a un comportamiento de un sistema dinámico sensible a las condiciones iniciales. La conservación de la energía no se pone en entre dicho en ese efecto. Es mejor no confundir las cosas.

Obviamente me refiero a un efecto mariposa dentro de un sistema ordenado donde se controlen todas las variables.

Si controlas todas las variables de forma exacta entonces no hay efecto mariposa que valga.

Antes de continuar en esa dirección en la que intentare demostrar que varias leyes de la fisica estan incompletas y no comtemplan todas las variables como en el ejemplo del pendulo que muy amablemente expuso Sartie, en la que tambien Entro y creo que todos los fisicos coinciden en que violar esa ley de conservación de energia es imposible ,intentare demostrar que el pendulo al bajar la altura que previamente lo elevamos transformando para ello una energia en su elevación, al bajar esa energia no en todos los casos se conserva, hay excepciones en que la energia aumenta, es por ello que creo que hay leyes de la fisica que estan incompletas.

Entonces te recomiendo que empieces a demostrar los siguiente:

a) Que el teorema de Noether está mal.
b) Que en los procesos adiabáticos, que involucran toda la dinámica newtoniana, pueden aparecer fuentes de energías que no participan en todo el proceso, obteniendo energía gratuita.
c) Que demuestres en que fallan los enunciados de la segunda ley de la termodinámica que prohiben la extracción de energía de la nada.

Tambien creo que la definición de trabajo no es totalmente correcta , cito un ejemplo:
1-Trabajo y Energía

En el lenguaje ordinario, trabajo y energía tienen un significado distinto al que tienen en física.
Por ejemplo una persona sostiene una maleta; lo que estamos realizando es un esfuerzo (esfuerzo muscular, que produce un cansancio), que es distinto del concepto de trabajo.

Trabajo: decimos que realizamos un trabajo cuando la fuerza que aplicamos produce un desplazamiento en la dirección de esta

Es decir mientras la maleta este suspendida de la mano (inmóvil) no estamos realizando ningún trabajo.

No, pero estamos acumulando energía ya que hay una energía potencial entre la maleta y la tierra por estar a cierta altura. No se realiza trabajo físico, pero nosotros estamos oponiendonos a la diferencia de energía potencial y por eso nos cansamos, porque estamos consumiendo energía para que la maleta no caiga.

Energía: Capacidad que tienen los cuerpos para producir transformaciones, como por ejemplo un trabajo.

Por ejemplo, cuando uno esta cansado, decimos que ha perdido energía, y cuando esta descansado y fuerte, decimos que esta lleno de energía.
Si un coche se queda sin combustible, posiblemente pienses que carece de energia, que no es del todo cierto, ya que puede rodar cuesta abajo.

El Trabajo y la Energía son magnitudes escalares, es decir, no tienen dirección ni sentido
2-Trabajo hecho por una fuerza constante

En la definición de trabajo cabe destacar dos factores:
1-Sin desplazamiento no hay trabajo
Cuando sostenemos una maleta en la mano, no existe trabajo porque no hay desplazamiento
2-El desplazamiento ha de producirse en la dirección de la fuerza. Todo desplazamiento perpendicular a la dirección de la fuerza no implica realización de trabajo.

Podemos definir matemáticamente el trabajo como el producto de la Fuerza aplicada por el desplazamiento efectuado, si la fuerza y el desplazamiento tienen la misma dirección:

Trabajo = Fuerza x Desplazamiento

Entiendo que esto no es totalmente correcto,

No hay nada que entender, es una definición, las definiciones no se entienden se asumen y se estudian las consecuencias que implican.

Es como decir que no entiendes por qué te llamas como te llamas, no tiene sentido, es una cosa dada.

Lo importante es las consecuencias que podemos extraer de una definición. El trabajo se define como se define y desde el punto de vista físico es muy útil dicha definición.

en este ejemplo de la maleta, aunque no haya movimiento de la maleta, el hecho de mantenerla elevada requiere un gasto de energia y trabajo aunque no haya desplazamiento, es por eso que no termino de entender como una misma palabra tiene diferentes definiciones y significados diferentes.

Eso ya está explicado... una cosa es consumir energía y otra producir trabajo... no son la misma cosa y está clarísimo en las definiciones.

El principio de conservación de energía podemos enunciarlo de la siguiente manera:
La energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma; es decir, en todos los procesos hay intercambio de energía pero la energía total se mantiene constante.

Experimento:
Con un cordón y una bola, construye un péndulo como el de la figura.

1-Fija el cordón por su extremo A y hazlo oscilar entre los puntos B y C
2-Pon un clavo en la posición D, de manera que el péndulo, abandonado de nuevo en B no pueda llegar al punto C; el cordón detenido por D hace que la masa del péndulo se eleve hasta la posición E, que se encuentra en la línea horizontal BC.
3-En el movimiento de retorno, llega al punto B

En este ejemplo el péndulo asciende en sus oscilaciones hasta llegar a la misma altura, aunque se ponga un obstáculo en el recorrido del cordón, y la energía potencial se transforma en energía cinética, y esta otra vez en energía potencial. La energía cinética en el punto D se transforma en potencial al subir la bola hasta el punto E.

Aqui hay algo que no cuadra, acortando la longitud del brazo del pendulo gana la misma altura pero desplazandose mucho menos lateralmente.

La energía potencial depende de la altura, no del desplazamiento horizontal...

Para desplazar una masa hace falta realizar un trabajo y por tanto emplear una fuerza , si hay un mayor desplazamiento de la masa del pendulo sin perder altura si el brazo es mas largo, la longitud del brazo en una misma altura de elevación del pendulo esta variando la energia del sistema, gana la misma altura pero se desplaza mas lateralmente y en ese movimiento de desplazamiento esta realizando un trabajo.
Me pueden ayudar a entender esto por favor, ¿de donde sale esa energia extra para producir ese mayor desplazamiento ya que no pierde altura y la energia potencial y cinetica se conservan?

Primero... ahí la energía no aumenta... ahí todo se resuelve descomponiendo el peso en componentes y viendo a ver que pasa... Mucho me temo que ese sistema conserva perfectamente la energía.

[limite]

Re: No entiendo la ley de la conservación de la energía

Ok Entro, coincidimos en que en ese sistema la energia no aumenta, sin embargo para desplazar mas una masa entiendo que se realiza un trabajo extra al desplazar mas lateralmente esa masa, entiendo que aunque la energia del sistema no aumenta es capaz de realizar un trabajo extra sin perder energia y eso lo entiendo como que en este caso la energia realiza trabajo sin transformarse o perderse.
La energia en este caso no aumenta, solo que esta produciendo un trabajo desplazando un peso y permaneciendo la energia constante, eso para mi es complicado entenderlo, ¿ como la energia puede realizar trabajo sin verse alterada si para desarrollar ese trabajo es necesario ejercer una fuerza?, lo entiendo como si tomamos una pila electrica que alimenta un dispositivo que realiza trabajo y la pila no se gasta, su energia permanece constante, en este caso tendriamos energia constante realizando trabajo.
Podemos explicar porque y como se realiza ese trabajo, pero el hecho de que se realice ese trabajo y la energia permanezca constante no lo entiendo, ya que para realizar ese trabajo es necesario ejercer una fuerza , si al realizar ese trabajo ejerciendo una fuerza la energia permanece constante estariamos ante una energia que realizando trabajo no se gasta y es lo que no comprendo.

[Entro]

Re: No entiendo la ley de la conservación de la energía

Ok Entro, coincidimos en que en ese sistema la energia no aumenta, sin embargo para desplazar mas una masa entiendo que se realiza un trabajo extra al desplazar mas lateralmente esa masa, entiendo que aunque la energia del sistema no aumenta es capaz de realizar un trabajo extra sin perder energia y eso lo entiendo como que en este caso la energia realiza trabajo sin transformarse o perderse.

La verdad es que no entiendo lo que quieres decir, tal vez sea porque estás usando palabras que suenan a conceptos físicos pero que me da la impresión que no los han entendido bien.

Si pintas la fuerza peso en el péndulo en cada posición, basta hacerlo en dos en un extremo y cuando pasa por la vertical por poner un ejemplo, verás que se descompone en una componente tangente a la trayectoria (que realiza trabajo al desplazar la masa) y otra que no que es la componente normal a la trayectoria. No hay ningún problema en ese sistema.

La energia en este caso no aumenta, solo que esta produciendo un trabajo desplazando un peso y permaneciendo la energia constante, eso para mi es complicado entenderlo, ¿ como la energia puede realizar trabajo sin verse alterada si para desarrollar ese trabajo es necesario ejercer una fuerza?,

Porque el trabajo tiene una dependencia en el signo dado que se define como el producto escalar de la fuerza por el desplazamiento, así que si te pintas las fuerzas y te haces los productos verás por qué pasa lo que pasa.

Si divides por tramos veras como hay contribuciones que se cancelan y todo cobrará sentido.

lo entiendo como si tomamos una pila electrica que alimenta un dispositivo que realiza trabajo y la pila no se gasta, su energia permanece constante, en este caso tendriamos energia constante realizando trabajo.

En la pila, que ciertamente es un sistema más complicado, siempre tendremos un consumo energético principalmente por efecto Joule... es el problema de tener resistencia eléctrica...

Podemos explicar porque y como se realiza ese trabajo, pero el hecho de que se realice ese trabajo y la energia permanezca constante no lo entiendo, ya que para realizar ese trabajo es necesario ejercer una fuerza , si al realizar ese trabajo ejerciendo una fuerza la energia permanece constante estariamos ante una energia que realizando trabajo no se gasta y es lo que no comprendo.

Es que en tu ejemplo, la fuerza que realiza el trabajo no permanece constante... así que hay que proceder a un cálculo un pelín más complicado, involucra una integral... así que si haces ese cálculo en ese sistema pues entonces lo entenderás todo...

[limite]

Re: No entiendo la ley de la conservación de la energía

Ok Entro, me estas ayudando mucho y sinceramente te lo agradezco.
En el experimento con el pendulo anterior, coincidimos en que el sistema no gana energia, si analizamos como actuan las fuerzas comprendemos porque la energia es constante, pero esta claro que la variable " longitud del brazo del pendulo" sin variar la energia total del sistema, cuanto mas largo es el brazo pendular mas amplios son los movimientos y mas desplaza la masa del pendulo sin perder energia, por lo tanto entiendo que la misma energia potencial que da una misma altura de la masa del pendulo puede desarrollar mas o menos trabajo sin perder energia.

Dices que ese sistema no tiene ningun problema y coincido contigo, dado que la energia se conserva, ahora bien, el sistema el cual si tiene un problema que resolver es el siguiente que expondre, existe un problema porque este sistema si gana energia y mucha , se trata de un simple pendulo algo especial, el cual despues de elevarlo a cierta altura al bajar por gravedad a buscar la vertical la energia aumenta considerablemente lo que le permite en el siguiente ciclo ganar mucha mas altura.
Resolver el problema me llevo 7 meses, cuando ya lo daba por imposible en 1 minuto di con la solución, es un sistema replicante, al igual que un pendulo normal replica las oscilaciones hasta que se para, este replica la oscilaciones realizando trabajo, trabajo que produce energia, la suma de esas oscilaciones realizando trabajo generando energia es mucho mayor que la energia invertida en elevarlo inicialmente o eso pienso, igual estoy equivocado....

El sistema se llama " pendulo articulado replicante", tengo que decir que esta web es la primera que lo tiene para su examen y estudio, es mi pequeño grano de arena como aportacion a esta gran web de fisica y al trabajo que ustedes estan desarrollando desinteresadamente.
Como su nombre indica es un replicante de movimiento y su brazo es articulado, esto ultimo significa que la longitud de su brazo esta fraccionada en secciones de igual lungitud, se trata de dividir la longitud del brazo en un nº de secciones iguales, cada sección o articulación gana un movimiento menos la primera articulación que su movimiento inicial al buscar la vertical por gravedad la energia se conserva, en todos los demas movimientos gana energia o eso entiendo.
Para visualizar el sistema hay que pensar que el brazo del pendulo es como una cadena de transmisión como la de una bicicleta y que cada articulación contiene un dispositivo que capta la fuerza que se le transmite y ademas ese dispositivo puede bloquear a voluntad esa articulación haciendola rigida o movil a voluntad, resumiendo es un brazo articulado que puede ser rigido o movil en sus articulaciones a voluntad de quien lo controla.

En esa imagen 6 articulaciones y la secuencia que sigue.

Partimos de un pendulo en reposo en vertical al cual elevamos hasta ponerlo en posición horizontal elevado en altura, su brazo mide 20 metros de largo, tiene 20 articulaciones de 1 metro de longitud.

La secuencia de movimientos que sigue el sitema es como sigue:

1º Se libera la 1ª articulación, la masa del pendulo baja a buscar la vertical por gravedad, la masa del pendulo con su peso genera una fuerza de palanca que es captada en la 1ª articulación, aqui no hay ninguna ganancia, la fuerza que hace al bajar es la misma que se necesita para volverlo a su posición inicial, como vemos forma un angulo recto entre la vertical-horizontal en la 1º articulación.
2º La 1ª articulación en este 2º movimiento tambien se le permitira moverse para que ese angulo recto que formo al bajar se convierta en linea recta recuperando la posición inicial y es aqui donde esta la ganancia del sistema, en este 2º paso liberamos la segunda articulación, el peso del pendulo al bajar pondra las dos articulaciones verticales formando otra vez un angulo recto,con lo cual el 1º movimiento de la secuencia de la 1ª articulación es replicada y hay una ganancia del sistema, hemos bajado el pendulo 2 metros y el sistema nos devuelve 3 metros.
3º Para liberar y permitir que se mueva la 3ª articulación, la 1ª articulación que liberamos y que ahora esta en posición vertical la bloquemos y ya queda rigida, ahora la 1ª y 2ª alticulaciones forman un brazo rigido estando ya verticales y formando nuevamente angulo recto con la 3ª articulación que esta horizontal y que procedemos a liberar, el brazo que forman la 1ª y 2ª articulaciones esta actuando con efecto palanca y ese brazo va creciendo en longitud en la medida que la secuencia avanza, las replicas que devuelve el sistema cada vez son con ma fuerza de palanca.
La secuencia que sigue el sistema es la misma hasta llegar a la ultima articulación nº 20, obteniendo una ganancia de 19 replicas .
Un saludo

[Entro]

Re: No entiendo la ley de la conservación de la energía

La gravedad no actua solo en la bola, sino en todo el sistema, brazo incluido, así que no bajará secuencialmente (tal vez cada brazo sufra cierto retraso por rozamiento) pero tus argumentos no son válidos. Esto en el caso de no tener fijas las articulaciones. Si las fijas y consigues ir quitando los fijadores no se multiplicará la energía.... hay que controlar que pasa con la energía potencial (que depende de la diferencia de alturas del centro de masas en el movimiento, para fijar la referencia y eso) y con el momento angular y la energía asociada...

si consigues hacer ese sistema, hazlo experimentalmente a ver cuanta ganancia obtienes... es obvio que no se genera energía...

Haz las cuentas.

[limite]

Re: No entiendo la ley de la conservación de la energía

Entro no me das ni una alegria, menos mal que soy muy optimista jeje.
saludos