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Libre albedrío y reduccionismo

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  • Divulgación Libre albedrío y reduccionismo

    Los últimos días he estado preguntando a conocidos (normalmente alejados del mundo de la ciencia) si creían que sus actos eran libres. Para mi sorpresa, mayormente me decían que no. Una encuesta en Twitter obtuvo resultados similares.

    El caso es que cuando les pregunto más a fondo, su idea es más acerca del destino. Si trato de explicarles que vivimos en un mundo gobernado por las leyes de la física, suelen rechazar esa visión reduccionista y me dicen que a ellos no les gobiernan ecuaciones () En todo caso, les gobernarán presiones sociales que dejan poco márgen para la acción. Aquí veo más bien un rechazo a que el mundo sea descrito por frías ecuaciones (aunque para los foreros no tienen nada de frías, seguramente), además de un desconocimiento de cómo funciona la ciencia y lo que sabemos de ella.

    El caso es que yo sí considero que vivamos en un mundo donde el libre albedrío es una ilusión. Primeramente, en un mundo totalmente determinista (es decir, con leyes que conectan estados del pasado a estados del futuro biyectivamente, 1:1) la cuestión quedaría zanjada (o casi, más al respecto adelante). Siempre que reflexionaba sobre el tema, creía que la única manera de que el libre albedrío fuera una ilusión es que las leyes fuesen deterministas. Pero hace poquito caí en la cuenta (y luego leyendo Homo Deus también hablaba de ello) de que aun con leyes probabilistas (cuántica) seguiría sin tener cabida el libre albedrío.

    Me explico.

    Si suponemos (como es bien probable) que la consciencia es un fenómeno emergente de nuestras redes neuronales, las cuales operan bajo leyes físicas (indudablemente en último nivel cuánticas), ni siquiera la supuesta indeterminación de la cuántica (yo en concreto no soy partidario de dicha indeterminación, me inclino más bien hacia evolución unitaria y decoherencia) puede introducir el libre albedrío. Esto lo ejemplifica Yuval Noah Harari en Homo Deus con el ejemplo de un robot, cuyas decisiones (apretar un botón) dependen de que se desintegre un átomo en cierto lapso de tiempo. Este robot tomaría decisiones bajo leyes no deterministas, pero desde luego no tiene libre albedrío. Los humanos, de igual forma, podemos creer que queríamos tener ese pensamiento que ahora mismo nos ronda por la cabeza, pero no somos los que decidimos que dicho electrón se tunelee o dicha neurona se dispare.

    Por tanto, con leyes deterministas o no, el libre albedrío no existiría pero... (siempre hay un pero) es necesario algo más. Algo fundamental. Y es que la naturaleza sea reduccionista. Es decir, que todos los fenómenos puedan emerger de leyes simples y fundamentales, de igual manera que entendemos la temperatura como un promedio de velocidades moleculares. Esta parte es la que podríamos dudar.

    Pero en mi opinión, la física nos ha demostrado durante veinte siglos que es capaz de describirlo todo (si le damos el suficiente tiempo) partiendo de primeros principios. Cuando les planteo esto a amigos, me salen con que los humanos somos especiales. O no solo los humanos, sino mamíferos en general y organismos con las suficientes células.

    Pero para mí dicha respuesta sigue sin ser válida, porque, si confiamos en el paradigma darwiniano (y no hay razones para no hacerlo), todos los organismos venimos de la misma célula originaria (LUCA) que se formó por azar, evolucionando para adaptarnos al entorno (o más bien al revés). Por tanto, si me concedes que una bacteria no tiene consciencia ni libre albedrío, que se mueve por impulsos electroquímicos sin ningún afán, pero de seres unicelulares a pluricelulares podemos trazar una línea continua, ¿en qué momento introduces el libre albedrío a mano? Lo mismo argumento cuando me hablan de amistad, amor, etc como algo etéreo (me voy a quedar sin amigos y sin novia, sí).

    Sé que he puesto varias ideas y quizá no todo lo ordenadas que me gustaría. Solo quiero abrir debate, ver qué piensan los foreros y quizá iluminar algún punto.

    Un saludo.
    Última edición por sater; 23/07/2020, 15:09:13. Motivo: Añadir una "s" traviesa
    Física Tabú, la física sin tabúes.

  • #2
    Buenas reflexiones y tema interesante.
    Personalmente y sin irme por las ramas, ( estando deacuerdo con todo),


    el gato esta vivo (1) el gato esta vivo/muerto(2) el gato esta muerto (3).

    Son 3 estados pero en uno todo esta recogido, 2 estados observables y 1 no observable.



    Ante la duda de libre albedrio o determinismo, hace mucho que intento valorar posibilidades en las que eso suceda y no suceda simultaneamente.
    ¿ Como en un mismo espacio-tiempo puede darse libre albedrio y determinismo ?


    Una via simple, "separación", ya sea dimensional, espacial, de complejidad, temporal,...etc, mucha separación, tal vez infinita.


    Última edición por Livilro; 22/07/2020, 22:22:53.
    El tiempo es una ilusión persistente"...Si unificamos espacio y tiempo, ¿Que hacemos con el espacio?

    Comentario


    • #3
      Yo sobre esto tengo la teoría de que el ser humano es incapaz de aceptar la falta absoluta de libre albedrío. Me baso en que no conozco a nadie que lo haga, nadie vive como si todo estuviera 100% determinado por las leyes físicas, o lo que sea.

      Creer firmemente en esa idea supondría eliminar por completo conceptos como la responsabilidad o emociones como la culpa. Si todo está determinado por las leyes físicas, nada de eso tiene sentido.

      Otra cosa es creer en dios, en el alma o en el Amor, etc.. pensar que hay cosas que van más allá de la ciencia o de la comprensión humana, se puede ser escéptico con todo eso. Pero pensar que los humanos tenemos 0 libre albedrío y ser consecuente con esa idea me parece imposible a efectos prácticos..

      Salu2

      Comentario


      • #4
        Hola.
        Me da cierto reparo entrar en este tipo de discusiones, que suelen acaba en "yo opino que ...". Pero bueno.

        Creo que hay tres elementos en este debate que hay que separar. Primero está la memoria. Una vez que estamos de acuerdo en que existe ésta, pasamos a la consciencia (con ese, no la conciencia). Finalmente, una vez que estamos de acuerdo en que existe la consciencia, podemos hablar del libre albedrío.

        1) La memoria es algo que no tienen la mayoría de sistemas físicos. Un protón no tiene memoria. Un kg de agua no tiene memoria (a pesar de la homeopatía). Cualquier sistema en equilibrio térmico no tiene memoria. Sin embargo, un material ferromagnético si tiene memoria, y esto se refleja en la histéresis. Los animales tienen memoria, y su nivel dependen de la complejidad de su sistema nervioso. Los ordenadores (obviamente) tienen memoria, y eso se manifiesta en que el output de un software determinado depende de su input en un momento dado, más el estado de la memoria. Los físicos podemos hablar con rigor de la memoria, tanto si esta se refleja en la RAM del ordenador como en los circuitos eléctricos de las neuronas.

        2) La consciencia es algo que los seres humanos creemos firmemente que tenemos, aunque cueste definirlo. Douglas Hofstdater, el de Godel Escher y Bach, define la consciencia como un "subprograma" , un "daemon", que tenemos corriendo en nuestro cerebro con una imagen simplificada de nosotros mismos. Este "daemon" no funciona en un leguaje de bajo nivel, como son las leyes de la física, sino más bien en un lenguaje de alto nivel de tipo "quiero esto", "me agrada esto", "temo esto", "soy así", etc. Es claro que el lenguaje de "alto nivel", se basa, finalmente en el lenguaje de "bajo nivel", que son las leyes de la física, pero las argumentaciones en el lenguaje de alto nivel no pueden dirimirse en base al lenguaje de bajo nivel.
        Ciertos animales con cerebros muy desarrollados tienen consciencia. Probablemente, si no ahora, en un futuro cercano haya programas de ordenador (AL2000) que desarrollen consciencia.
        Los físicos tenemos que reconocer que nuestra disciplina no es la más adecuada para describir y entender la consciencia, aunque podamos ayudar a medir ciertas corrientes o ciertos campos en el cerebro que otros científicos relacionen con la consciencia. Posiblemente, la consciencia sea un rasgo evolutivo que favorezca la conservación de ciertas especies, que tengan un desarrollo cerebral (una "memoria" básicamente) suficientemente desarrollada.

        3) El libre albedrío es algo relevante únicamente para seres conscientes. Por tanto, para hablar de él, siempre en el lenguaje de alto nivel, hay que tener claro si estamos de acuerdo en la existencia y en la definición de seres conscientes, y aquí los físicos no podemos aportar mucho. La postura "sea lo que fuere la consciencia, al final lo que está subyacente son las leyes de la física, y estas no permiten el libre albedrío" es irrelevante y pedante. Si aceptamos la existencia de seres conscientes (y cuesta estar en desacuerdo con el "pienso luego existo"), con una consciencia del "yo" (ese daemon con una descripcion simplificada de los trillones de atomos de nuestro cuerpo), ese "yo" expresa cosas como "amo a Pepita", o "quiero hacer el grado de física". Además, ese "yo" puede mover a los 70 kg de nuestro cuerpo para hacer cosas poco espontáneas como escribir poesías o estudiar 10 horas seguidas. Podemos plantearnos si tiene sentido un ser consciente que no crea que su "yo" tiene su pequeño margen de agencia, de libre albedrío. Un ser consciente, cuyo "yo" creyera firmemente que "todos mis deseos son ilusiones determinados por factores externos", es decir, un ser consciente fatalista, no tendría un estimulo para conservar al individuo o a la especie.

        En base a esto, yo opino que la misma evolución que nos ha generado como seres conscientes, también nos ha generado como seres con una firme creencia en el libre albedrío.

        Saludos
        Última edición por carroza; 23/07/2020, 12:26:47.

        Comentario


        • #5
          Perdón por la s traviesa, mira que revisé el mensaje antes de enviarlo.

          Antes de nada, aclarar que me gustaría que el enfoque estuviera alejado de opiniones infundadas, teorías propias y creencias.

          Respondiendo a Livilro : Creo que es posible que, ateniendonos a leyes físicas (las que conocemos y las que queden por descubrir) es perfectamente viable que vivamos en un universo determinista que permita a los seres que lo habiten creerse libres.

          Respondiendo a carroza :

          Entiendo que la física no sea la ciencia más indicada para discutir estos términos, aunque sí creo que un debate entorno al libre albedrío enfocado desde el determinismo de leyes físicas + reduccionismo de las mismas deba encuadrarse dentro de (al menos) la filosofía de la ciencia, en concreto, la filosofía de la física.

          Me ha gustado esa imagen de consciencia de Hofstdater, tengo el libro que mencionas pendiente. Otra manera de ver el tema seres vivos sería que somos algoritmos, tomamos inputs del entorno (y de nuestro interior) y el cuerpo devuelve outputs en forma de acciones complejas. De nuevo salvando las distancias, claro está, me parece que es traer el reduccionismo a la biología.

          Por otro lado, no estoy de acuerdo con

          Escrito por carroza Ver mensaje
          La postura "sea lo que fuere la consciencia, al final lo que está subyacente son las leyes de la física, y estas no permiten el libre albedrío" es irrelevante y pedante.
          Aun sin definir claramente lo que sea la consciencia, me parece que podemos hablar de si la ciencia tal y como hoy está construida apunta a que sea un fenómeno emergente. Y también a si entonces "el todo no sería más que la suma de sus partes", en contra del dicho popular, como parece que apuntar a ser.

          Desde luego, concuerdo en que la evolución premie que creamos que somos libres de nuestros actos (por aquí iban los tiros de u_maligno ). No estoy de acuerdo en cambio (tú tampoco lo has sugerido, pero por dejarlo claro) en que si un día llegamos a entender completamente que somos algoritmos que trabajan bajo leyes definidas (por más que seamos soluciones muy complejas) debamos caer en la desidia y el abatimiento, se pierda la ética (aunque si que creo que evolucionará, y no deja de hacerlo para adaptarse a la tecnología que desarrollamos y lo que nos contamos a nosotros mismos como especie), etc.
          Física Tabú, la física sin tabúes.

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          • #6
            Escrito por sater Ver mensaje
            Aun sin definir claramente lo que sea la consciencia, me parece que podemos hablar de si la ciencia tal y como hoy está construida apunta a que sea un fenómeno emergente. Y también a si entonces "el todo no sería más que la suma de sus partes", en contra del dicho popular, como parece que apuntar a ser.
            Sater, ¿Puedes al menos definir "fenomeno emergente" a partir de las leyes de la física? Leyes de la física, tipo lagrangianos, hamiltonianos, etc, cosas de las que los físicos sabemos y podemos hablar con autoridad.

            Comentario


            • #7
              Contradictoriamente hay un reparo hacia las opiniones en la comunidad cientifica que son los que mas saben, mejor pueden hacerlo y de los que mas se puede aprender.


              "Hablar en datos y no en opiniones"

              Si tuviesemos todos los datos de nuestro entorno entenderia que prescindiesemos de las opiniones, pero faltandonos datos..,
              ¿ como seria una civilizacion que literalmente solo se expresase en datos, datos los cuales no son ni el x% del total ?

              Seria una civilizacion estancada, sin capacidad de evolucion del conocimiento, sin ninguna capacidad de adaptacion ante ningun suceso de parametros desconocidos o sucesos nuevos.

              Sin ninguna evolucion diferente a la puramente observable.

              Y la puramente observable tampoco tendria porque darse al adaptarnos peor, no tendriamos porque mantenernos vivos lo suficiente para evolucionar fisicamente. ( hablamos de miles y miles de años )





              Sobre el tema.


              Un principio importante para tomarlo como analogia referente a libre albedrio,


              " entre todas las trayectorias posibles, en la naturaleza se sigue aquella que minimice la accion"



              Esto cuando tu mismo propones el sistema, o estudias un sistema de particulas siendo conocidos los parametros, las variables y las trayectorias posibles previamente al mismo movimiento de los elementos del sistema es facil comprobar que se da la minima accion y cual es exactamente.


              Ahora tenemos otro sistema, harto complicado, que se llama observador.
              Este observador se mueve en un contexto...harto complicado tambien.

              En el hipotetico presente de cada observador nunca son conocidas todas las trayectorias posibles en cada instante minimo de tiempo, ni todas las variables.

              Tampoco son conocidos a la perfeccion todos los parametros que le rigen.

              Ni siquiera el concepto tiempo lo tiene muy claro...


              Y como existen mas observadores en ese mismo presente los cuales cada uno tiene sus propias trayectorias posibles en cada instante propio dado,

              el insignificante primer observador para conocer todas las trayectorias posibles tendria que conocer primero eso mismo de todos los demas observadores y elementos existentes para cada instante infinitesimal dado.



              Este observador ante la dificultad de obtener la informacion necesaria se pregunta si su camino esta marcado o "se hace el camino al andar....




              ¿ Una particula sabe que esta siguiendo una minima accion ?

              ¿Podria considerar esa particula un libre albedrio (de no ser por el observador que se encuentra determinando)?

              ¿ Un foton sabe lo que son los metros o los segundos ?



              Última edición por Livilro; 23/07/2020, 17:41:29.
              El tiempo es una ilusión persistente"...Si unificamos espacio y tiempo, ¿Que hacemos con el espacio?

              Comentario


              • #8
                Escrito por carroza Ver mensaje

                Sater, ¿Puedes al menos definir "fenomeno emergente" a partir de las leyes de la física? Leyes de la física, tipo lagrangianos, hamiltonianos, etc, cosas de las que los físicos sabemos y podemos hablar con autoridad.
                Siguiendo a Sabine, diría que es un comportamiento nuevo que surge de la interacción colectiva de muchos constituyentes. Por ejemplo, una onda de sonido surge de tener moléculas desplazándose periódicamente debido a que se repelen. No tiene sentido hablar de sonido con unas pocas moléculas haciendo eso, o solo una. De igual forma podríamos hablar de conductividad, viscosidad, elasticidad, color... Además, Sabine distingue entre emergencia débil (el todo es la suma de las partes, y podríamos derivar en principio el fenómeno colectivo a partir de comportamientos individuales), y emergencia fuerte (el todo es más que la suma de las partes, y no podríamos derivar dicho fenómeno). Apunta que en física tratamos siempre con emergencia débil. Al final de dicho enlace dice:

                "A lot of people seem to think that consciousness or free will should be strongly emergent, but there is absolutely no reason to think that this is the case. For all we currently know, consciousness is weakly emergent, as any other collective phenomenon in large systems"



                Escrito por Livilro Ver mensaje

                Si tuviesemos todos los datos de nuestro entorno entenderia que prescindiesemos de las opiniones, pero faltandonos datos..,
                En esto estoy de acuerdo.



                Escrito por Livilro Ver mensaje

                Este observador ante la dificultad de obtener la informacion necesaria se pregunta si su camino esta marcado o "se hace el camino al andar....

                ¿ Una particula sabe que esta siguiendo una minima accion ?

                ¿Podria considerar esa particula un libre albedrio (de no ser por el observador que se encuentra determinando)?

                ¿ Un foton sabe lo que son los metros o los segundos ?
                Aquí me pierdes un poco
                Física Tabú, la física sin tabúes.

                Comentario


                • #9
                  Escrito por sater Ver mensaje

                  Siguiendo a Sabine, diría que es un comportamiento nuevo que surge de la interacción colectiva de muchos constituyentes. Por ejemplo, una onda de sonido surge de tener moléculas desplazándose periódicamente debido a que se repelen. No tiene sentido hablar de sonido con unas pocas moléculas haciendo eso, o solo una. De igual forma podríamos hablar de conductividad, viscosidad, elasticidad, color... Además, Sabine distingue entre emergencia débil (el todo es la suma de las partes, y podríamos derivar en principio el fenómeno colectivo a partir de comportamientos individuales), y emergencia fuerte (el todo es más que la suma de las partes, y no podríamos derivar dicho fenómeno). Apunta que en física tratamos siempre con emergencia débil. Al final de dicho enlace dice:

                  "A lot of people seem to think that consciousness or free will should be strongly emergent, but there is absolutely no reason to think that this is the case. For all we currently know, consciousness is weakly emergent, as any other collective phenomenon in large systems"
                  Interesante y claro el video que enlazas, y muy relevante para la discusión actual. Sin embargo, si te fijas, todos los ejemplos que pone Sabine de fenómenos emergentes físicos son fenómenos que podemos describir con nuestras herramientas de físicos (Lagrangianos, hamiltonianos, ...). Aqui la emergencia (o mejor dicho, la colectividad) radica en que los parámetros del lagrangiano colectivo, pueden obtenerse a partir de los parámetros de las interacciones de las particulas individuales, siguiendo métodos bien establecidos en física.

                  La consciencia viene en una categoría diferente. No esperamos un "lagrangiano" que explique la consciencia. Y aqui el razonamiento de Sabine se hace muy débil:

                  De acuerdo que, hasta ahora, la "Strong emergence" de los filósofos no tiene una correspondencia física. De acuerdo que no hay razon para pensar que la consciencia sea "strong emergence". Pero, a partir de ahi, afirmar que la consciencia es "weak emergence", es una falacia de libro, que tiene nombre. Es la falacia "ad ignorantiam".

                  https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam

                  Saludos

                  Comentario


                  • #10
                    Buenas de nuevo.

                    Entiendo que "nadie espere un lagrangiano que explique la consciencia". Igualmente nadie espera que conocer las leyes últimas de la naturaleza resuelvan todos los problemas en física, ya que probablemente nos sea imposible conectar el mundo microscópico con el mesoscópico y el macroscópico a partir de primeros principios. Es similar a hablar de caos en mecánica clásica. Esta es perfectamente determinista, pero en la práctica la mayoría de sistemas serán caóticos. A mí lo que me interesa es si es factible/concebible. Y en mi opinión, basta con que la física sea reduccionista para que así sea.

                    Una entrada (más floja) de Sabine sobre reduccionismo aquí.
                    Más relevante para esta discusión, esta entrada de Sean Carroll sobre determinismo y libre albedrío. Destaco:

                    << A better question is, if we choose to think of human beings as collections of atoms and particles evolving according to the laws of physics, is such a description accurate and complete? Or is there something about human consciousness — some strong sense of “free will” — that allows us to deviate from the predictions that such a purely mechanistic model would make?

                    If that’s your definition of free will, then it doesn’t matter whether the laws of physics are deterministic or not — all that matters is that there are laws. If the atoms and particles that make up human beings obey those laws, there is no free will in this strong sense; if there is such a notion of free will, the laws are violated. In particular, if you want to use the lack of determinism in quantum mechanics to make room for supra-physical human volition (or, for that matter, occasional interventions by God in the course of biological evolution, as Francis Collins believes), then let’s be clear: you are not making use of the rules of quantum mechanics, you are simply violating them. Quantum mechanics doesn’t say “we don’t know what’s going to happen, but maybe our ineffable spirit energies are secretly making the choices”; it says “the probability of an outcome is the modulus squared of the quantum amplitude,” full stop. Just because there are probabilities doesn’t mean there is room for free will in that sense.
                    >>
                    Física Tabú, la física sin tabúes.

                    Comentario


                    • #11
                      Entiendo que el problema de obtener un lagrangiano para la consciencia es que ese langrangiano no podria estar unicamente formado por los parametros propios de un unico observador.

                      ( De por si obtener los parametros completos de un unico observador.....no seria precisamente como determinar una particula.)

                      Siguiendo teoria de caos, tendriamos que recoger todos los parametros de cada uno de los observadores que se hallen en ese mismo instante de manera independiente a la distancia que los separe.

                      Ni hablemos entonces de los factores externos al mismo conjunto "observador" que tendriamos que añadir.



                      Personalmente me trae a la cabeza un concepto concepto trabajado ultimamente por Wolfram, la simpleza del inicio ( reduccionismo) y la complejidad final,
                      y ciertos problemas que no vendria mal resolver antes de manera optima, por ejemplo si P=NP o no, viajante de comercio, etc.








                      El tiempo es una ilusión persistente"...Si unificamos espacio y tiempo, ¿Que hacemos con el espacio?

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                      • #12
                        Hola. Por rematar (al menos por mi parte) este hilo, cito otro párrafo del post de Sean Carrol, que menciona Sater:

                        On the other hand, if you use a weak sense of free will, along the lines of “a useful theory of macroscopic human behavior models people as rational agents capable of making choices,” then free will is completely compatible with the underlying laws of physics, whether they are deterministic or not. That is the (fairly standard) compatibilist position, as defended by me in Free Will is as Real as Baseball. I would argue that this is the most useful notion of free will, the one people have in mind as they contemplate whether to go right to law school or spend a year hiking through Europe. It is not so weak as to be tautological: we could imagine a universe in which there were simple robust future boundary conditions, such that a model of rational agents would not be sufficient to describe the world. E.g. a world in which there were accurate prophesies of the future: “You will grow up to marry a handsome prince.” (Like it or not.) For better or for worse, that’s not the world we live in. What happens to you in the future is a combination of choices you make and forces well beyond your control — make the best of it!

                        Saludos

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