Divulgación Vida extraterrestre

[Jaime Rudas]

[FONT=arial]En esta interesante entrevista que Luis Alfonso Gámez le hace a Carlos Briones, este último argumenta sobre la probabilidad de existencia de vida extraterrestre lo siguiente:

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[FONT=arial]"Y estamos hablando de un solo sistema planetario cuando los astrónomos dicen que quizá la mitad de las estrellas del Universo tenga planetas. Por lo tanto, las posibilidades de que haya vida extraterrestre son astronómicamente grandes."

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No estoy de acuerdo con este argumento: sin tener una idea siquiera aproximada sobre la probabilidad de existencia de vida en un planeta cualquiera, no es posible estimar la probabilidad de existencia de vida extraterrestre.

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[Richard R Richard]

Re: Vida extraterrestre

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[FONT=arial]" Por lo tanto, las posibilidades de que haya vida extraterrestre son astronómicamente grandes."

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Pues yo tampoco estoy de acuerdo con el contenido literal de la frase, lo "posible o no" , no tiene puntos intermedios, o es posible , o no lo es, y a las pruebas nos remitimos, hay un lugar en el universo que tiene vida, y desde luego entonces es posible. Pero es claro que la frase alude a probabilidades, y las probabilidades no van mas alla de 0 hasta el 1. Así que de astronómica la cantidad nada.... lo que refiere es que la probabilidad esta muy muy cerca de 1.
Esto es por que dada la gran cantidad de casos muestrales a analizar, pues aunque la probabilidad de que un planeta tenga vida sea muy escasa, la probabilidad binomial de que al menos 1 de esos planeta tenga vida dentro de ese gran número de candidatos, es cercana a la unidad.

Creo que la frase se entiende mas con la oración siguiente....

[FONT=&amp]Que la química sin más origine un sistema tan complejo como la vida nos puede parecer poco probable, pero, si tiramos el dado miles de millones de veces, puede salir la combinación ganadora.[/FONT]

y yo le añado dos argumentos más... un organismo LUCA tiene muy poca complejidad y una pequeña cantidad de moléculas organizadas, dentro de un vasto volumen de moléculas que la circundan y que le pueden dar las condiciones propicias para su desarrollo y multiplicación, si las condiciones están dadas quizá no se crea una única especie de molécula compleja, sino trillones y trillones etc, debido al gran número de moléculas en una pequeña porción de masa de un planeta,en pocos gramos hay un numero de avogadro de moléculas disponibles a interaccionar químicamente con sus vecinas en condiciones propicias . Y con que solo una sobreviva es suficiente y eso lo podemos pensar que sucede a cada instante. Luego el segundo argumento es la extraordinaria y gigantesca cantidad de años en que esas condiciones se pueden mantener, hasta que se pueda dar una combinación ganadora, estable, que prolifere en esas condiciones, desde luego donde las condiciones no son aptas , no prolifera, su población disminuye ,muere o se extingue ,pero de lo contrario termina resistiendo , se adapta al medio y evoluciona....

Piensa que la vida pudo originarse en una región de unos microgramos de aminoácidos, sujetos a presión y temperatura justa, para que polimericen, desarrollando una capa que divida regiones que por simple ósmosis permitan enriquecerse de energía, en detrimento de otras regiones y cuando se tiene la suficiente energía o diferencia de concentración la capa se divide en dos "como dos burbujas de espuma", volviendo cada una a crecer y repetir el proceso mientras las condiciones no fluctúan demasiado.... unos pocos microgramos en millones de toneladas de moléculas , dan una muy baja probabilidad de existencia, pero no nula y en tan enorme cantidad de masa como tiene un planeta este proceso puede ser muy reiterativo...


La parte de la frase que hace el reportero es clave

Donde hay agua puede haber vida, y la vida, una vez que surge, resiste.

habrá lugares donde hay agua pero no hay vida,
y otros donde hubo vida y no resistió,
pero si las condiciones son las adecuadas "una vez que surge, resiste." esa es mi fe... por eso estamos aquí...
en nuestro caso somos organismos basados en el agua, pero quizá haya otros basados en otra molécula abundante y estable en la geografía del planeta que fuere.

Te reitero soy de los que no necesitan pruebas para estar "seguro" que no estamos solos en el universo, sería una verdadera pena que así fuera, pues ya desperdiciamos bastante del poco tiempo de vida que disponemos... y gastar tiempo y esfuerzos en buscar lo que nunca vamos a encontrar, nos va a carcomer enteritos en las próximas generaciones de viajeros en el espacio...

[Alriga]

Re: Vida extraterrestre

"Y estamos hablando de un solo sistema planetario cuando los astrónomos dicen que quizá la mitad de las estrellas del Universo tenga planetas. Por lo tanto, las posibilidades de que haya vida extraterrestre son astronómicamente grandes."

No estoy de acuerdo con este argumento: sin tener una idea siquiera aproximada sobre la probabilidad de existencia de vida en un planeta cualquiera, no es posible estimar la probabilidad de existencia de vida extraterrestre.

De acuerdo con Jaime en que, sin tener una idea siquiera aproximada sobre la probabilidad de existencia de vida en un planeta cualquiera, no es posible estimar la probabilidad de existencia de vida extraterrestre.

Pero siendo tiquismiquis, Carlos Briones no dice probabilidades, dice posibilidades, en el sentido entiendo yo, que cada planeta es un posible, (que no necesariamente probable) nicho para la vida.

Además, las probabilidades no pueden ser “astronómicamente grandes” como máximo pueden ser “1”. En cambio, insisto siendo tiquismiquis, las posibilidades sí pueden ser astronómicamente grandes, es decir, si hay millones de planetas hay millones de posibles, (que no necesariamente probables) candidatos a albergar vida.

Por otro lado, cuidado con los extraterrestres: Un mensaje largo y complejo que nos llegase desde el cosmos podría incluir malware o incluso algo todavía mucho peor, toda una Inteligencia Artificial peligrosa.

Esa es la conclusión de Hippke, del Observatorio de Sonnenberg y Learned de la Universidad de Hawai, en un reciente artículo: no podríamos estar absolutamente seguros de que un mensaje largo no contuviese programas malignos o de que, de contenerlos, pudiéramos controlarlos. Si no se quiere correr ningún riesgo, se debería destruir de inmediato y sin leerlo cualquier mensaje largo procedente de extraterrestres.

Hippke y Learned opinan que una inteligencia extraterrestre no enviaría un mensaje largo que fuera trivial. Por lo tanto habría que analizar el mensaje con ordenadores para poder descifrar su codificación. Pero entonces si el mensaje contuviese la programación de una inteligencia artificial ésta contaminaría los ordenadores de análisis. Y ya hay mucha gente que está de acuerdo en que la mera existencia de una superinteligencia artificial, aunque fuese creada por los propios seres humanos, puede suponer un peligro existencial para la humanidad.

De todo esto, Hipkke y Learned sacan en consecuencia que los mensajes que nosotros enviásemos a eventuales extraterrestres no deberían contener ningún programa complejo de ordenador, si queremos que los extraterrestres los lean.

La primera vez que leí someramente la noticia sonreí y pensé “otra chorrada”, pero después reflexioné y llegué a la conclusión de que el tema sí puede tener miga ... , por eso he decidido compartirlo con vosotros.

Este es el documento del estudio: Interstellar communication. IX. Message decontamination is imposible

Saludos.

[Richard R Richard]

Re: Vida extraterrestre

Entiendo el punto alriga, entonces podemos numerar y contar los planetas en los que es posible la vida y los que sabemos es imposible con el conocimiento actualmente disponibles.
Así la cantidad de los posibles puede ser elevada. Aun asi en los posibles puede ser improbable que tengan vida, como sucedió en la tierra hace mas de 3800 millones de años. Había un escenario posible, pero no tenia vida aun.
No se si esa es la interpretación que le daría Jaime.

En cuanto a la amenaza...si no tenemos oportunidad ni de combatir a lo bruto en caso de una invasión, menor la tenemos con una sociedad de entes inteligentes malintencionada.

[Jaime Rudas]

Re: Vida extraterrestre

Creo, como Richard, que, aunque habla de posibilidades, en realidad, según el contexto, se está refiriendo a probabilidades. O sea, leyendo la entrevista, me queda la sensación de que trata de convencernos de que es muy probable la existencia de vida extraterrestre. Sin embargo, el único argumento parece ser que, por muy pequeña que sea su probabilidad, multiplicada por la inmensa cantidad de planetas, necesariamente no dará una cifra cercana a 1. ¿Por qué resulta falaz este argumento? Se me ocurre la siguiente analogía: para una única célula, un cm2 es todo un ecosistema y, si consideramos que en la Tierra hay millones de veces más cm2 que planetas en la Galaxia, se podría pensar que la vida (estable) surge en muchos sitios diferentes; lo que no resulta muy compatible con el hecho de que toda la vida conocida proviene de un ancestro común.
Saludos

[Alriga]

Re: Vida extraterrestre

Creo, como Richard, que, aunque habla de posibilidades, en realidad, según el contexto, se está refiriendo a probabilidades ...

Sí, yo también, por eso decía lo de "siendo tiquismiquis"
Saludos.

[Jaime Rudas]

Re: Vida extraterrestre

Sí, yo también, por eso decía lo de "siendo tiquismiquis"
Saludos.

Sí, sí, tienes toda la razón: disculpa el tonito recriminatorio que me resultó.

[Alriga]

Re: Vida extraterrestre

... disculpa el tonito recriminatorio que me resultó ...

No, no te preocupes, no detecté recriminación. La verdad es que en esos detalles que acertadamente comentáis Richard y tú el entrevistado como teórico experto que es, podía haber sido más riguroso.

Cambiando de tema, la última pregunta de la entrevista es:

– Si encontramos en Marte, Europa o donde sea vida muy parecida a la nuestra, ¿podremos estar seguros de que no la hemos mandado nosotros sin querer?

– Hay una disciplina, la protección planetaria, que consiste en esterilizar las cosas que se mandan fuera para que no lleven vida de la Tierra. La vida aquí es ubicua. En todas las superficies a nuestro alrededor, hay de media un millón de bacterias por centímetro cuadrado y hay que esterilizarlo todo muy bien en las misiones que se mandan a otros mundos...

Pues según parece nuestro amigo Musk no pensó mucho en ello porque según leo hoy "el Tesla lanzado al espacio con un cohete de Space X a principios de febrero lleva con él lo que podría ser la carga más grande de bacterias terrestres que han entrado en el espacio". Como el Tesla no iba a aterrizar no se esterilizó, pero hay posibilidades de que se desvíe y pueda acabar impactando otro planeta,...

La verdad, no parece que el peligro de contaminación sea muy alto, pero me ha hecho gracia y lo comparto. Lo he leído hoy aquí: Tesla in space could carry bacteria from Earth

Saludos.

[Richard R Richard]

Re: Vida extraterrestre

Pues según parece nuestro amigo Musk no pensó mucho en ello porque según leo hoy "el Tesla lanzado al espacio con un cohete de Space X a principios de febrero lleva con él lo que podría ser la carga más grande de bacterias terrestres que han entrado en el espacio". Como el Tesla no iba a aterrizar no se esterilizó, pero hay posibilidades de que se desvíe y pueda acabar impactando otro planeta,...

Bueno la contaminación de producirse se producirá en unos cuantos años , es muy probable que el tesla acabe en un museo de algún excéntrico de la época del futuro , antes que impactando contra un planeta, pero aun así la fricción y el choque pueden quemar y destruir el contenido bacteriano completo... ahora bien, se que hay bacterias anaeróbicas, pero que soporten el vacío interestelar no creo que exista alguna, su agua se evapora tal cual nos pasaría a nosotros y caput!!! no se si las esporas bla bla bla resisten, pero me parece muy scifi la idea de la contaminación.... Además se supone que vivirán un millón de años en el auto?

Otra cosa es que vaya a dar contra los planetas o lunas con agua congelada, allí minimo que sea hay un riesgo... pero por la órbita parece que no.
Aunque si se observa que un estudio de la superficie planetaria o lunar correspondiente arroje rastros se vida, en las cercanías del punto de impacto, es como que esta torciendo la vara de medida... ese estudio no será muy serio, es como ir a analizar la banderita de los EEUU en la luna, dará doping positivo

¿Por qué resulta falaz este argumento?

Hay que ve cómo resulta la media de la distribución de probabilidad de encontrar vida en el universo...

Si la probabilidad asociada a hallar vida en cada planeta puede estimarse como $p$

la probabilidad de encontrar uno o varios es un conjunto viene dada por la probabilidad binomial

$f(x)={n \choose x}p^x(1-p)^{n-x}, \,\,\,\,0\leq p\leq 1$

exactamente el caso sería hallar la probabilidad de encontrar 1 o mas planentas con vida, que debe ser igual a 1 menos la probabilidad de que no haya ninguno....

$<br /> F(1)=1-P(0)$

y la de que haya alguno mas que nosotros

$F(2)=1-P(0) -P(1)$

sabiendo quer en una galaxia promedio como la nuestra hay $\notcien {3}{11}$ estrellas y hay $\notcien {2}{15}$ galaxias aproximadamente

dando $\notcien {6}{26}$ estrella en el universo otras cifras hablan de 10.000.000.000.000.000.000.000.000 de estrellas

por lo que podemos estimar la cantidad de planetas en $\notcien {5}{25}$ para estar en el rango de esos números

por lo que $P(0)={\notcien {5}{25} \choose 0}p^0(1-p)^{\notcien {5}{25}-0}$


de donde $F(1)=1-(1-p)^{\notcien {5}{25}}$



si se estima la probabilidad de que un planeta pueda contener vida como no nula pero muy baja dado que tenemos ya hay mas de 5000 planetas observados y solo hay confirmada vida en 1 solo , la tierra podemos arrancar con esa probabilidad 1/5000 para hacer cálculos pero me temo que es exageradamente grande , y confirmaré el resultado sin mucho esfuerzo,

pero digamos que la vida se origina en 1 microgramo del total de la masa de un planeta como la tierra es decir

$p=\dfrac{\notcien {1}{-6}}{\notcien {5.972}{27}}=\notcien {1.674}{-34}$

entonces es prácticamente nula....

analizando un poco el perogrullo...

Si el número de decimales con 9 en $1-p$ es mayor que las cifras significativas de planetas posibles el F tiende a 0 y si es menor a 1 , así que para que la frase sea verídica debe darse que la probabilidad asociada a la existencia de vida sea mayor o del orden que la inversa del número de planetas en el universo, lo cual es lógico porque la media es $np$ lo que daria la unidad , es decir en este tipo universo la media de planetas con vida es al menos 1 y tenemos prueba de ello.

Sin embargo, el único argumento parece ser que, por muy pequeña que sea su probabilidad, multiplicada por la inmensa cantidad de planetas, necesariamente no dará una cifra cercana a 1. ¿Por qué resulta falaz este argumento?

Demuestras lo falaz, si la probabilidad de vida en cada planeta es lo suficientemente pequeña aunque no nula entonces, no necesariamente la probabilidad F será cercana a la unidad, pero si la media es menor que 1 te cochas con la prueba de que existe al menos n planeta con vida, así que la estimacion de probabilidad de existencia vida en un planeta logicamente tiene cota inferior.

Se me ocurre la siguiente analogía: para una única célula, un cm2 es todo un ecosistema y, si consideramos que en la Tierra hay millones de veces más cm2 que planetas en la Galaxia, se podría pensar que la vida (estable) surge en muchos sitios diferentes; lo que no resulta muy compatible con el hecho de que toda la vida conocida proviene de un ancestro común.
Saludos

la superficie de la tierra es de $510 072 000 km^2 \cong \notcien{5.1}{18}cm^2$ la inversa de este numero como probabilidad hace a F cercana a 1 todavía, ya con la milésima parte de 1 $cm$ de lado para esa superficie base daria el equilibrio entre p y n con una media de 1 planeta con vida en todo el universo.

lo logico seria estimar todo para que la media sea 2, nosotros y alguno mas

asi

$<br /> P(1)={\notcien {5}{25} \choose 1}p^1(1-p)^{\notcien {5}{25}-1}=\notcien {5}{25}p(1-p)^{\notcien {5}{25}-1}$

$F(2)=1-P(0) -P(1)$

con media 1 , F(2) es prácticamente nula lo cual es lógico, por las cifras elevadas en juego, la media por arriba de $10^{15}$ recién indicaría que hay posibilidades de encontrar un solo planeta con vida por cada galaxia.


Imagina cuánto hay que subir la vara para que tengamos una media de 1 cada 100000 planetas , por ejemplo, quizá esforzándonos y conociendo 20 veces mas el universo que hoy conocemos hallemos una traza de o evidencia de vida inteligente o no, en otro planeta,

[Jaime Rudas]

Re: Vida extraterrestre

Acabo de leer este interesantísimo aporte de Hawking al tema. Me parece especialmente notable cómo presenta la posibilidad de considerar vivos a los artefactos autorreplicantes.
Ya sé qué libro me traerá el Niño Dios estas navidades.

[Jaime Rudas]

Re: Vida extraterrestre

Parece que Gerard 't Hooft es bastante pesimista en cuanto a encontrar vida extraterrestre:

https://elpais.com/elpais/2018/11/08...mple&link=guid