Y la velocidad 0?

[Entro]

Re: Y la velocidad 0?

Ya se que me vas a llamar tiquismiquis pero....

Si mides L a -73º C y mides L a 1000º C seguro que no son lo mismo.

Si mido L a -73ºC y mido L a 1000ºC seguro que son lo mismo.

Otra cosa es que sufra variaciones de longitud con la temperatura, entonces mediré L a -73 y mediré L' a 1000.

Pero es que no estabamos hablando de eso.

Para mi segundo, metro, Kg.... siguen siendo convenciones para poder avanzar. Te pongas como te pongas. De esta burra si que no me bajo.

Y como son convenciones la física no puede depender de las mismas. Es decir, eso solo sirve para fijar patrones de medida. Pero el comportamiento de la física es independiente de las unidades de medida que empleemos.

Entro, para ti tengo una pregunta: ¿El campo magnético se puede entender como la luz en terminos de movimiento? Es decir, ¿Tarda en el tiempo en llegar la fuerza magnética desde un punto A hasta un punto B si aparece repentinamente algo que produzca un campo magnético en el punto A, es instantáneo, no se propaga, se propaga con alguna velocidad conocida?

Se propaga a c...

La luz no es más que campo electromagnético propagandose.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

Esto es muy facil...

Yo mido una longitud L.

Ya se que me vas a llamar tiquismiquis pero....

Si mides L a -73º C y mides L a 1000º C seguro que no son lo mismo. Para mi segundo, metro, Kg.... siguen siendo convenciones para poder avanzar. Te pongas como te pongas. De esta burra si que no me bajo. Ya se que me pongo pesado en esto pero me ayuda a comprender cosas más complicadas. Lo siento de verás.

Entro, para ti tengo una pregunta: ¿El campo magnético se puede entender como la luz en terminos de movimiento? Es decir, ¿Tarda en el tiempo en llegar la fuerza magnética desde un punto A hasta un punto B si aparece repentinamente algo que produzca un campo magnético en el punto A, es instantáneo, no se propaga, se propaga con alguna velocidad conocida?

[Entro]

Re: Y la velocidad 0?

Esto es muy facil...

Yo mido una longitud L.

Ahora lo podemos expresar en pulgadas, en metros, en estadios, en pies, etc... pero mi longitud es L...


Ahora podemos cambiar la definición de metro y que un metro de ahora mida 10 veces el metro anterior...

Pero cuanto mido yo... mido L....

Solo cambian los numeritos, lo cual no es importante.

Así que tu preocupación no es muy grave.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

Según la definición oficial del S.I., un segundo es igual a 9.192.631.770 períodos de radiación...

Me parece perfecta la definición e incluso me parece necesario que haya una convencion respecto a que entendemos como segundo pero esto no me deja satisfecho.

De hecho, como la rotación terrestre es cada año que pasa un poco más lenta (el día se alarga) hay que ir añadiendo segundos...

¿El día se alarga y por lo tanto la tierra frena o los períodos de la radiacion del átomo de cesio aceleran?
Siento ser pesado con el tema del tiempo pero hasta que no llegue hasta el fondo de la cuestion y me quede satisfecho no avanzaré.

(por que el átomo de cesio no cambia)

¿No cambia con respecto a que?¿No cambia con respecto al ciclo terrestre? ¿Coinciden exactamente con un margen de error de 0,0000000 con el ciclo terrestre? ¿Es absolutamente constante e independiente de cualquier observador?

Saludos.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

lo que puedes comprar con dinero ¿ realmente vale algo ?
Yo no lo creo... aunque posiblemente si no tuviese para comer o donde dormir
igual pensaba de otra forma.

Estoy de acuerdo contigo. Si me toca la lotería me gustaría montar un buen chiringuito con físicos inquietos. ¿Que hay que construir tres aceleradores de partículas? Pues se construyen ocho, a cual mejor. ¿Que no se consiguen resultados y hay que tirar por otro camino? Pues se derriban y se construye lo que sea necesario. Como los de Bilbao joder! Soñar es gratis.

En una referencia no inercial...

Aqui tropiezo siempre en el mismo obstáculo, leo y reelo las definiciones de sistema inercial y no inercial, y me las se de memoria pero no soy capaz de distinguirlas absolutamente. Me pasó con la constancia o inconstancia de la velocidad de la luz. Me subí a a la burra de la inconstancia y al final caí de ella con vuestra ayuda aunque sigo preguntándome ¿constante con respecto a que? asumo, acepto y llegué a la conclusion de que si es constante pero hasta que YO lo vi claro no me bajé. Otro tanto me pasa con el concepto de tiempo, pero este es otro tema.

Saludos y agradezco tu esfuerzo. No creas que no te leo y no reflexiono sobre lo que escribes, si no contesto a todas tus opiniones es por no dispersarme. No se cuantos plátanos hacen falta para enseñarle cuántica a un mono como dice Entro, pero a mi me está costando entender la relatividad.

[pod]

Re: Y la velocidad 0?

Lo que yo propongo es que si la tierra acelerase sensiblemente nuestros relojes se retrasarían sensiblemente, es decir, tendríamos que tirarlos y hacer otros e incluso replantearnos la manera de construirlos. Independientemente del sistema de unidades que elijas (segundo, minuto, hora...) todos son múltiplos y hacen referencia a una fracción del ciclo terrestre que es el que varía en este caso.

Según la definición oficial del S.I., un segundo es igual a 9.192.631.770 períodos de radiación correspondiente a la transición entre los dos niveles hiperfinos del estado fundamental del isótopo 133 del átomo de cesio. Copiado textualmente de la wikipedia. Nada que ver con la rotación terrestre.

De hecho, como la rotación terrestre es cada año que pasa un poco más lenta (el día se alarga) hay que ir añadiendo segundos extras cada pocos años para que nuestros relojes, cuyo ritmo no cambia (por que el átomo de cesio no cambia) sigan compaginados con el ritmo del sol. La última vez fue el pasado fin de año; el último minuto del 2008 tubo 61 segundos (en el meridiano de Greenwich, que en España correspondía al último minuto de la 1 de la madrugada del pasado 1 de enero). Salió bastante en los telediarios...

[aLFRe]

Re: Y la velocidad 0?

Gracias a ti tb aLFRE. Lo que no entiendo es por no cobrais por compartir lo que sabeis.

Y ...¿quién te ha dicho a tí que yo no cobro por esto?
No en billetes...
pero piensa en esto... lo que puedes comprar con dinero ¿ realmente vale algo ?
Yo no lo creo... aunque posiblemente si no tuviese para comer o donde dormir
igual pensaba de otra forma.
Como esto va a ser lo más cerca que voy a estar de poder usar
lo que he aprendido en la Facultad...
cobro en satisfacción personal

Para ti tengo dos preguntas:
¿Si yo estoy en la estacion espacial flotando en su interior y esta acelera, como me daría yo cuenta de ello?

Por una cosa que se llama principio de equivalencia... puede ser complicado
distinguir una fuerza de inercia de un campo gravitatorio...
En una referencia no inercial en cualquier experimento de mecánica que hagas
tienes que considerar las fuerzas de inercia o pensar en un campo.

Vamos a suponer un movimiento de traslación uniformemente acelerado
y algo general ¿OK? Luego habría que estudiar cada caso
En una referencia inercial la ecuación sería algo así como:
$\vec{F}=m \vec{a}$
En una referencia no inercial por ejemplo que se mueva con esa misma aceleración
sería algo así como
$\vec{F} - m \vec{a}=0$
Si introduces la fuerza de inercia $\vec{f}= - m \vec{a}$
$\vec{F} + \vec{f}=0$

A esto se le llama Principio de D'Alambert y dice que cada cuerpo permanece
en equilibrio con su propia inercia.

¿Es posible, y si es asi, alguien ha calculado a que velocidad nos movemos y que tipo de movimiento tenemos los seres humanos?

Cuando alguien está en movimiento uniforme...
no puedes hacer ningun experimento que te diga si te mueves tú o es el resto
del universo el que se mueve ¿ OK ?
No hay ninguna referencia inercial privilegiada.

Sin embargo esto no es así para los sistemas de referencia no inerciales.
Nosotros estamos sobre un elipsoide de revolución ( La Tierra )
La Tierra tiene una rotación intrínseca
( en realidad tiene un movimiento de precesión similar al de una peonza )
La Tierra y El Sol giran - traslación - en torno al c.d.m del sistema de estos dos...
- es más útil considerar El Sol como fijo porque tiene mucha más masa -
perturbado por la atracción gravitatoria de los demás planetas.
Además El Sol se dirige hacia un punto muy concreto... que ahora mismo no recuerdo.
Para que tu lo entiendas... en la realidad no existe un sistema aislado...
( libre de fuerzas )
que sería lo necesario para tener una referencia inercial...
Simplemente es más fácil formular el movimiento de La Tierra considerando
que gira en torno a El Sol.

Componer todos estos movimientos es bastante complicado como puedes imaginar.
Luego yo diría que vamos no se sabe cómo
a no se sabe donde y acabo antes.

Un saludo.

[Entro]

Re: Y la velocidad 0?

No tengo ni idea de por qué representamos los electrones y protones como esféricos, podríamos representarlos como sartenes. Pero es más facil pintar un circulo que una sartén. Además los campos estacionarios eléctricos de esos bichos tienen simetría esférica por eso no viene mal dibujarlos redonditos.

La puerta en este contexto significa una puerta normal de toda la vida... (ese comentario hace referencia a un comportamiento cuántico que no vemos en nuestra escala).

Y otra vez el problema de la percepción... si la percepción del tiempo es distinto para cada uno. Pero el concepto tiempo es el concepto tiempo no tiene nada que ver con las percepciones. De ser así cada uno de nosotros describiríamos una física distinta, y sería bastante follón para hacer predicciones.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

No, no hay que meterse en fisiología. Porque no vemos átomos directamente con nuestros ojos, ni vemos electrones, ni vemos difractarse los objetos cuando pasan por puertas. No es cuestión de precepción, es cuestión de llegar a descubrir, bien por nuestros sentidos o por nuestros aparatos tecnológicos.

Ya. ¿Y sabrías decirme porqué representamos a los electrones, protones, etc, etc, como esféricos? ¿Lo son realmente?
No se lo que es difractar ni lo que es puerta en este contexto

Lo que significa es que la física no puede depender del observador, es decir, el comportamiento de la naturaleza no tiene por qué depender del estado de movimiento en el que te encuentres. Básicamente porque los estados de movimiento son relativos por definición.

Pero el tiempo o el concepto intuitivo de tiempo, o el como se percibe el tiempo si tiene mucho que ver con quien lo está percibiendo ¿O no es correcto esto? Para una mosca tres dias es toda una vida y para nosotros son tres dias. Y no me puedes negar que en física el tiempo es fundamental y se trabaja mucho con el.
¿Y si puediesemos subirnos a un electron? ¿Tendríamos el mismo concepto del tiempo? ¿O estas cosas no pertenecen al estudio de la física?

[Entro]

Re: Y la velocidad 0?

O lo que es lo mismo, la luz entra por los ojos hacia el cerebro y aparentemente la realidad que se nos presenta a todos es la misma. ¿Pero y aquello para lo que no estamos preparados para percibir?

No, no hay que meterse en fisiología. Porque no vemos átomos directamente con nuestros ojos, ni vemos electrones, ni vemos difractarse los objetos cuando pasan por puertas. No es cuestión de precepción, es cuestión de llegar a descubrir, bien por nuestros sentidos o por nuestros aparatos tecnológicos.



Lo que significa es que la física no puede depender del observador, es decir, el comportamiento de la naturaleza no tiene por qué depender del estado de movimiento en el que te encuentres. Básicamente porque los estados de movimiento son relativos por definición.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

Hablando simplemente, la velocidad de la luz es constante para todo observador incercial equivale a decir que todo observador inercial observa la misma física... lo cual es bastante bueno.

O lo que es lo mismo, aparentemente nuestros ojos son sensibles a las ondas electromágneticas y dirigen al cerebro la "realidad" que se nos presenta a todos de la misma forma. ¿Pero y aquello para lo que no estamos preparados para percibir? ¿Una mosca observa la misma física que nosotros? ¿Y un muerciélago? ¿Y una abeja que creo son sensibles a los campos magenitcos?

Por la misma razón que puedo pensar en dragones, elfos, duendes, unicornios, grifos, hadas, Harry Potter, etc... y sin embargo no los veo por ningún lado

.

Bueno, pero no se me ocurren argumentos para discutir sobre eso.

[Entro]

Re: Y la velocidad 0?

Tengo una buena noticia que te va a sorprender, creo que la velocidad de la luz es constante, no se si te habias enterado.

Al final me caí de la burra. Pero... me sorprende una cosa. Llegué a esta conclusión despues de pensar lo siguiente:
Yo me dirijo hacia ti acelerando hasta sobrepasar la velocidad de la luz, simultaneamente tu te dirijes hacia mi acelerando hasta sobrepasar la velocidad de la luz, justo antes de que ambos sobrepasemos c vermos como nos vamos acercando el uno al otro, a partir de que sobrepasemos c cada uno de nosotros seguiremos viendo lo mismo, es decir, veremos como nos vamos acercando, pero, como ya hemos sobrepasado la velocidad a la que viajan nuestras imagenes respectivas, por asi decirlo nos habremos cruzado antes de que hallamos observado tal circunstancia.

Que curioso, en este argumento has decidido lo siguiente:

a) Puedo acelerar hasta una velocidad superior a la de la luz. (Cosa que no puedo, pero como hipótesis no está mal)

b) Entonces adelanto a mi imagen.

El punto b) es curioso, porque resulta que estas asumiendo implícitamente que la luz va a c y que si yo voy a mayor velocidad que c, entonces adelanto a mi "imagen"... Has usado la conclusión en la deducción...

En definitiva, c es constante por simetrías de la naturaleza que se testean a diario. Hablando simplemente, la velocidad de la luz es constante para todo observador incercial equivale a decir que todo observador inercial observa la misma física... lo cual es bastante bueno.

Ahora viene la pregunta. ¿Porque si nuestra mente es capaz de pensar una situación o un ejemplo en el que se supera la velocidad de luz, es mas, necesitamos hacerlo para comprenderla, la relatividad afirma que no existe nada que pueda superarla?

Por la misma razón que puedo pensar en dragones, elfos, duendes, unicornios, grifos, hadas, Harry Potter, etc... y sin embargo no los veo por ningún lado.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

No porque la relatividad solo requiere que c sea constante no que tenga un determinado valor.

Y si cambiamos el intervalo de referencia no pasa nada... la física no depende de las unidades que empleemos para medir.

Tengo una buena noticia que te va a sorprender, creo que la velocidad de la luz es constante, no se si te habias enterado.

Al final me caí de la burra. Pero... me sorprende una cosa. Llegué a esta conclusión despues de pensar lo siguiente:
Yo me dirijo hacia ti acelerando hasta sobrepasar la velocidad de la luz, simultaneamente tu te dirijes hacia mi acelerando hasta sobrepasar la velocidad de la luz, justo antes de que ambos sobrepasemos c veremos como nos vamos acercando el uno al otro, a partir de que sobrepasemos c cada uno de nosotros seguiremos viendo lo mismo, es decir, veremos como nos vamos acercando, pero, como ya hemos sobrepasado la velocidad a la que viajan nuestras imagenes respectivas, por asi decirlo nos habremos cruzado antes de que hallamos observado tal circunstancia. Aqui me surge una pequeña laguna ¿Desde donde te veo yo a ti cuando he superado la velocidad de la luz? Pensaré en ello.
De aqui saco una conclusion:
La velocidad de la luz llegó a su "velocidad máxima", por asi decirlo, nosotros seguimos acelerando pero nuestras imágenes(la imagen o la luz que cada uno percibe del otro) se quedaron atrás porque tienen prohibido viajar a mas velocidad, por asi decirlo tb, o lo que es lo mismo, por que c es constante y su valor en el vacío es de 300.000Km/s.Esto sucede por que nosotros hemos seguido acelerando y hemos sobrepasado esa velocidad límite o lo que es lo mismo, viajamos más rápido que la imagen que mostramos de nosotros mismos.

Ahora viene la pregunta. ¿Porque si nuestra mente es capaz de pensar una situación o un ejemplo en el que se supera la velocidad de luz, es mas, necesitamos hacerlo para comprenderla, la relatividad afirma que no existe nada que pueda superarla? ¿Es esto lo mismo que decir que es posible que existan velocidades mayores a c pero no estamos preparados para darnos cuenta de ello?

Gracias Entro. Iba yo en mi burra y me pegaste un guantazo justo cuando iba a 2c. Vaya leñazo! Pero si no me lo hubieses pegado no me habría dado cuenta que sobrepasar c es más complicado de lo que parece. Ahora si tengo preguntas que hacerme.

Si vas sobre un vehículo y este se acelera
para que tu propia velocidad cambie debes de sufrir una fuerza
que tiene que ser impresa a través de tu superficie... por ejemplo el sillón.

Gracias a ti tb aLFRE. Lo que no entiendo es por no cobrais por compartir lo que sabeis.
Para ti tengo dos preguntas:
¿Si yo estoy en la estacion espacial flotando en su interior y esta acelera, como me daría yo cuenta de ello?

¿Es posible, y si es asi, alguien ha calculado a que velocidad nos movemos y que tipo de movimiento tenemos los seres humanos?

Saludos.

[aLFRe]

Re: Y la velocidad 0?

Cambiando un poco de tercio, tengo una duda que me corroe: ¿Porque cuando sufrimos un cambio de velocidad aproximado de 0 a 3338 km/h en un dia no somos capaces de percibir nada y cuando nos sentamos en el coche y aceleramos nos pegamos contra el asiento?
¿Quien puede asegurarnos que la tierra no está acelerando?

Existe una cosa que se llama fuerzas de volumen.
Esas fuerzas actuan sobre cada parte del cuerpo que tiene la propiedad adecuada
de "masa activa"... ya sea carga o masa... y se pueden reemplazar mediante
una fuerza resultante equivalente.
Cuando estás en caida libre todo tu cuerpo se acelera porque cada elemento
de masa sufre su propio peso.
La fuerza resultante es tu propio peso ejercido en tu centro de masas.

Por el contrario existen fuerzas de superficie que se imprimen
en zonas o puntos de contacto.
Cuando estás en reposo o te mueves con velocidad uniforme...
tu cuerpo tiende a no alterar su velocidad debido a una propiedad llamada inercia.
Digamos que si por ningún medio tu cambiases tu estado de movimiento
y no hubiese rozamiento tu dejarías el vehículo...
Si vas sobre un vehículo y este se acelera
para que tu propia velocidad cambie debes de sufrir una fuerza
que tiene que ser impresa a través de tu superficie... por ejemplo el sillón.
Esto origina un estado tensional en tu cuerpo...
- hay que resolver un problema con condiciones de contorno -
que puede llegar a destrozarlo.

Un saludo.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

Okis. Ahora me voy a poner la gorra de pensar y a ver si caigo de la burra de una vez