Y la velocidad 0?

[ser humano]

Re: Y la velocidad 0?

Entro:
Mi respuesta iba a que el hecho de que las implicaciones de una teoria sean experimentables, no implica que dicha teoria tenga la cualidad de ser falseable, ni que el experimentar la implicacion valide la teorica causa.

Magnifica tu respuesta, nunca habia visto desde esa perspectiva a la relatividad . Por lo general, como haces notar en el mensaje, se parte del postulado del caracter constante de la velocidad de la luz.

pod:
por un momento olvide lo que mas de una vez repeti en el mismo foro, que la validez de la teoria solo depende de el poder de prediccion de la misma, ya que eso es lo que se busca.

Saludos

[pod]

Re: Y la velocidad 0?

$(a \longrightarrow b) \neq (a \longleftrightarrow b)$

La Física, y en general las ciencias naturales en general, se basa en suponer que esa desigualdad no se cumple. Visto que tenemos satélites, hemos llegado a la luna, podemos comunicarnos mediante ordenadores basados en la mecánica cuántica, y una larga lista de etcéteras... A mi me parece que le va bastante bien.

¿Esto quiere decir que si algun día logramos poner algo en el espacio, en reposo con respecto a nuestra galaxia no podremos tomarlo como SR? Al fin y al cabo creo que tendría la misma cantidad de movimiento que el vacío que lo rodease.
Porque claro, a saber a que velocidad se mueve el vacío si es que lo hace.

Sinceramente, no entiendo la relación entre esto y el fragmento de mi mensaje al que pretende contestar, así que no sé que decirte. Uno puede poner un sistema de referencia en cualquier cuerpo sin masa. La cantidad de movimiento que tenga es irrelevante.

La cantidad de movimiento es una magnitud asociada a partículas. En el vacío no hay partículas, por definición de vacío, ergo no tiene cantidad de movimiento.

Pero si pasas por encima del estanque en un avion por ejemplo ¿te basta con explicar que las olas se mueven a una velocidad v de propagación con respecto al medio y te quedas tan tranquilo o intentarías explicar cual es el movimiento total relativo entre tu y las olas?

Puedo hacer las dos cosas, porque conozco las ecuaciones de transformación que me permiten traducir las mediciones de mi sistema de referencia a las del otro.

En cualquier caso, lo que tienes que entender es que cuando uno estudia una onda mecánica para saber a qué velocidad se propaga, lo hace en base a las propiedades del medio en que se propaga. Por lo tanto, el resultado que me sale será la velocidad respecto al medio en cuestión. Si yo me estoy moviendo con respecto a ese medio, es completamente normal que mida otro valor. No hay nada de sorprendente en ello.

La diferencia con la luz es que no me puedo mover respecto a su medio, porque no tiene medio. Por lo tanto, el cálculo sirve igual para cualquier sistema de referencia. En esto, la luz es diferente al resto de las ondas; así que si haces ejemplos con lagos no lo entenderás.

Lo que sí tienen en común la luz y las ondas mecánicas es que su velocidad no depende del movimiento de la fuente.

Pues vale, que más da llamarle éter que espacio vacío.

Aquí es donde me tiro al suelo y... esta vez, lloro. Una de dos, o te ríes de nosotros, o eres realmente incapaz de entender algo que no ves con tus propios ojos.

Debemos situarnos en el contexto histórico de aquella época. Ellos sólo conocían las ondas mecánicas, las que tienen un medio. Supusieron que las ondas electromagnéticas eran iguales, y que el cálculo de Maxwell de la velocidad de la luz era válido en el SR de este medio en particular. Dijeron: bueno, entre nosotros y el sol debe haber un medio material (es decir, no vacío) que no somos capaces de ver de momento. No era una situación nueva, durante muchos siglos no eramos conscientes de que había un medio material que transportaba las palabras entre dos personas: el aire.

Reitero: el éter no era el vacío. Era una especie de "aire" que llenaba todo el espacio exterior, permitiendo la propagación de la luz. Supusieron que dicho medio existía porque aún no se les había ocurrido que pudiera haber ondas que no necesitan un medio.

Lo interesante es saber como se comporta. ¿Se puede considerar en reposo? ¿En movimiento? ¿No tiene sentido plantearse estas preguntas?

Si el éter hubiera existido, estas preguntas tendrían mucho sentido. De hecho, fueron muy importantes cuando se pensaba que el éter existía. Ellos pensaban que el éter llenaba todo el espacio que hay entre nosotros y el sol; igual que entre el sol y el resto de las estrellas. Y como sabían que la tierra se movía al rededor del sol, pensaban que haciendo experimentos muy precisos serían capaces de medir la velocidad relativa entre la tierra y el éter. De hecho, la velocidad de la luz medida desde la tierra debería ser diferente en diferentes direcciones: más lenta en la dirección del movimiento de la tierra, más rápida en el sentido contrario, y la normal en la dirección perpendicular. Esto es lo que intentaba hacer el experimento de Michelson-Morley.

Estas observaciones son habituales en las ondas mecánicas, como el ejemplo del avión que tú comentabas. Se sorprendieron mucho al ver que, con la luz, no ocurría esto. Se comieron muchísimo la cabeza para conseguir explicar el motivo (llegaron a pensar que la tierra "arrastraba el éter", y por eso parecía que estemos en reposo sobre él).

Al final, el entuerto lo resolvió Einstein. Dijo que el éter no existía (o si existe, por lo menos no tiene nada que ver con la luz). La luz es una onda que se propaga sin la necesidad de un soporte material. Como no hay un medio, no tenemos ningún criterio para seleccionar cuál es el sistema de referencia especial para estudiar la luz. Por lo tanto, como las ecuaciones deben ser las mismas para todos los sistemas de referencia, el cálculo de Maxwell de la velocidad de la luz debe valer en cualquier SR.

Las cuestiones me van surgiendo sobre la marcha.

Entonces, quizá sería mejor que reflexionaras un poco más antes de postear.

Yo este postulado lo encuentro contradictorio con el siguiente. No existe el movimiento uniforme absoluto pero es aquel que tiene una velocidad de 300000km/s.

No, hombre. Absoluto se usa en contraposición a "relativo". Lo que el postulado quiere decir, es que no tiene sentido decir "Pepito se mueve a 30km/h". Es una afirmación incompleta. Siempre hay que decir respecto a qué se mueve a esa velocidad; hay que especificar que sistema de referencia estás usando. Luego, puede ser que la medición en otro sistema de referencia sea igual, o puede que sea la misma.

Es equivalente a decir que tú no puedes decir "estoy en reposo absoluto". No, estás en reposo relativo a tu sistema de referencia.

Imaginemos por un momento, y sólo durante este párrafo, que este postulado no fuera cierto. Imagínate que tú, sentado en tu sofá, puedes decir "estoy en reposo absoluto". Si ahora yo me subo a avión, tú podrás decir que yo me muevo absolutamente a unos 900km/h, porque tu sistema de referencia es el absoluto. Eso sería "movimiento uniforme absoluto"; y esto es lo que el postulado dice que no es posible decir.

En conclusión, todos los sistemas de referencia son igualmente válidos. Tanto tú en tu sofá, como yo de viaje tenemos el mismo derecho a decir que nuestras mediciones son 100% Físicamente correctas. Todas las mediciones son relativas a un sistema de referencia, no absolutas.

Si todos los sistemas de ecuaciones son igualmente válidos, significa que las leyes de la Física deben ser las mismas. Si las ecuaciones fueran diferentes, entonces los sistemas de referencia no serían equivalentes.

Fíjate que las ondas mecánicas rompen este principio, porque sí hay un criterio para seleccionar un sistema de referencia "mejor" que otro: el sistema de referencia donde el medio de propagación está en reposo. Por eso, es de esperar que las ecuaciones que describen ondas mecánicas sí sean diferentes en diferentes sistemas de referencia. Y eso se traduce en que sí pueda observar diferentes velocidades de propagación de ondas mecánicas dependiendo si me muevo respecto del medio o no.

Pero en la luz, como no tenemos medio, no tenemos criterio para seleccionar un sistema de referencia, porque no hay ningún medio. Por lo tanto, la ecuación debe ser la misma en todos los sistemas de referencia, ergo la velocidad también será la misma.

Matemáticamente, todo esto se expresa en muy pocas palabras: las transformaciones de Lorentz dejan invariante la ecuación de ondas, pero las transformaciones de Galileo no.

Aunque cuidadín. Más gorda la liaron Bruno, Copérnico y Galileo.

La última vez que miré, esta gente desmintió creencias que no estaban basadas en la experimentación científica, sino en mitos. Hay cierta diferencia.

[Entro]

Re: Y la velocidad 0?

$(a \longrightarrow b) \neq (a \longleftrightarrow b)$

Bueno, ya que nos gusta tanto la lógica vamos a ver como se cóme esto.


Principios de relatividad

Recordemos que toda la física es relativista, y esto es así por requerimiento lógico.

Para empezar tenemos que hemos de decidir entre estas dos posibilidades:

a) La física es la misma para todo observador.

b) La física no es la misma para distintos observadores.

Parece lógico y de sentido común, eso que tanto nos gusta, asumir que la opción correcta es la a).

La física ha de ser la misma para todos los observadores.

Los principios de relatividad son las formulaciones formales de esta idea. Para establecer un principio de relatividad se siguen los siguientes pasos:

1.- Se elige un conjunto de observadores.
2.- Se establece que conjunto de las leyes de la física permanece invariante bajo transformaciones que conectan dicho conjunto de observadores.

Así podemos clasificar:

Principio de relatividad de Galileo:

1.- Se eligen los observadores inerciales.
2.- Se establece que las leyes de la mecánica son invariantes bajo transformaciones que conectan dicho conjunto de observadores. Las transformaciones vienen representadas por el grupo de Galileo.

Principio de relatividad especial:

1.- Se eligen los observadores inerciales.
2.- Se establece que las leyes de toda la física son invariantes bajo transformaciones que conectan dicho conjunto de observadores. Las transformaciones vienen dadas por el grupo de Poincaré (o de Lorentz).

Principio de relatividad general:

1.- Se eligen todos los observadores.
2.- Se establece que las leyes de toda la física son invariantes bajo transformaciones que conectan dicho conjunto de observadores. Las transformaciones vienen dadas por el grupo de Difeomorfismos.

Vamos a centrarnos en el principio de relatividad especial que es lo que nos ocupa en este hilo:

La relatividad especial se basa únicamente en un postulado: La física es la misma para todo observador inercial.

Este simple postulado, que es lógicamente asumible, obliga a que exista una cantidad invariante para todo observador inercial. Esta cantidad es el intervalo espaciotemporal $ds^2=-c^2dt^22+\vec{x}^2$, donde c es una constante con dimensiones de velocidad que ha de ser constante para todo observador, asegurando que $ds^2$ es invariante relativista como se formalización matemática del postulado asociado a la relatividad especial.

Esta velocidad se asocia a la velocidad de la luz por varios motivos:

Las leyes de Maxwell, que no son leyes de la mecánica sino del electromagnetismo, permanecen invariantes bajo transformaciones de Poincaré. Esto es lo que lógicamente tiene que pasar para que no dependan del observador inercial que esté describiendo un fenómeno electromagnético, predicen que las perturbaciones electromagnéticas se propagan como ondas. Dichas ondas tienen una velocidad, que ha de ser invariante relativista para que la ecuación de onda sea la misma para todo observador que se puede calcular a partir de las características electromagnéticas del vacío (la permeabilidad magnética del vacio $\mu_0$y la permitividad eléctrica del vacío $\epsilon_0$) :

$v_{luz}=\frac{1}{\sqrt{\epsilon_0\mu_0}}$

Como esta velocidad tiene que ser constante para todo observador inercial está claro, y es lógico, que se tiene que cumplir: $c=v_{luz}$.

Por lo tanto la elección no es a mano, la elección no es arbitraria sino que se recupera a partir de un postulado lógico y perfectamente entendible, la física no puede depender del observador.

Por desgracia las presentaciones elementales de la relatividad parten del postulado: La velocidad de la luz es constante para todo observador inercial.

Y a partir de ahí se deduce la teoría. Sin embargo, y a mi entender, la manera correcta de entender la relatividad y construirla es darse cuenta de que el único postulado esencial y necesario para construir la relatividad especial es el anteriormente comentado: La física no puede depender del observador inercial elegido para describirla.

Además, como bono extra, tras 100 años de relatividad, todos los experimentos propuestos dentro del esquema se han demostrado correctos. Es decir, la correspondencia teoría-experimento es total en relatividad especial. Por lo tanto, no hay que entender que los resultados únicamente justifican el postulado, es que además su construcción es perfectamente lógica. Lo que sí que hacen los resultados es refutar una y otra vez los resultados y apoyarlos sobre la base de experimentos, que es de lo que va esto de la física según creo recordar.

Así pues, antes de establecer juicios de valor hay que entender de lo que se está hablando y ser capaz de discutir de un tema con la profundidad necesaria para entender los argumentos de los demás.

Creo que todo lo dicho es perfectamente lógico, con lo mucho que gusta eso por estos barrios.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

Las olas, igual que cualquier otro tipo de onda mecánica, tienen una diferencia fundamental: son perturbaciones de un medio que se propagan por él. Y esto nos permite elegir un SR especial (y sólo uno), que es el sistema de referencia donde el medio está en reposo. Lo que sí es cierto es que la velocidad de las olas es la misma respecto del medio.

¿Esto quiere decir que si algun día logramos poner algo en el espacio, en reposo con respecto a nuestra galaxia no podremos tomarlo como SR? Al fin y al cabo creo que tendría la misma cantidad de movimiento que el vacío que lo rodease.
Porque claro, a saber a que velocidad se mueve el vacío si es que lo hace.

Si tu te sientas en la orilla de un lago, y tiras una piedra, verás que las ondas que se forman se acercan a ti a una velocidad. Si pasa una barca a poca velocidad, las olas que produce su avance se mueve hacia ti a la misma velocidad. Si lo que pasa es una fuera borda a gran velocidad, las olas se siguen acercando a ti a la misma velocidad. Es decir, la velocidad de una onda, depende únicamente de las características de su medio: saldrá la misma velocidad respecto de ese medio.

Pero si pasas por encima del estanque en un avion por ejemplo ¿te basta con explicar que las olas se mueven a una velocidad v de propagación con respecto al medio y te quedas tan tranquilo o intentarías explicar cual es el movimiento total relativo entre tu y las olas?

Este éter, debería estar por todas partes. Por ejemplo,...

Pues vale, que más da llamarle éter que espacio vacío. Lo interesante es saber como se comporta. ¿Se puede considerar en reposo? ¿En movimiento? ¿No tiene sentido plantearse estas preguntas?

Si $v_0 = c$, entonces no existe el estanque. Una onda mecánica (con medio) no puede llegar a la velocidad de la luz.

Claro, siempre tropiezo en lo que no soy capaz de entender.

Así que tienes una questión. Eso es bueno, pensaba que sólo dabas palos de ciego. ¿Por qué no la preguntas directamente?

Las cuestiones me van surgiendo sobre la marcha.

Así que, en su sistema de referencia, la luz emitida por el avión se seguirá alejando en todas direcciones a la velocidad de la luz.

Ya, ya. De sobras sé lo que dice la TRE, el caso es entenderlo.

1. Las leyes de la Física son las mismas en cualquier sistema de referencia inercial. (Equivalente a: ningún experimento de ningún tipo puede detectar el movimiento uniforme absoluto).

Yo este postulado lo encuentro contradictorio con el siguiente. No existe el movimiento uniforme absoluto pero es aquel que tiene una velocidad de 300000km/s.

Aquí es donde me tiro al suelo y me....

Noooooooo, no me refería a que yo tire nada por tierra, tas loco! Me refería a que tireis las mias por tierra.
Aunque cuidadín. Más gorda la liaron Bruno, Copérnico y Galileo.

[ser humano]

Re: Y la velocidad 0?

Básicamente, porque todas las teorías comprobadas experimentalmente se basan en ese principio. Así que eso no se puede negar.

¿Ideas que son necesarias para que cualquier experimento de partículas de los últimos 70 años funcione (y que, al funcionar, demuestran que son ciertas)?

$(a \longrightarrow b) \neq (a \longleftrightarrow b)$

[pod]

Re: Y la velocidad 0?

Bueno, de acuerdo, no lo he entendido todavía.

Estoy de acuerdo, tu capacidad para entender cosas que se escapan de la experiencia cotidiana es nula. De hecho, puede que sea hasta negativa, que cada vez que contestas a mensajes que te intentan explicar algo la dices más gorda De buen rollo lo digo.

Un estanque circular lleno de un líquido.
Un generador de olas en su centro.
El estanque es móvil y se desplaza con movimiento rectilineo uniforme sobre unos railes a una velocidad $V_e$.

La velocidad de las olas es constante, $V_o$.

Pero está claro que la ola tiene otro movimiento a parte que el de su propagación. Se mueve solidariamente con el estanque en su desplazamiento rectilíneo y uniforme sobre el rail. Y es más, las olas que se desplazan en la misma dirección y sentido que el estanque tienen mas velocidad que las que lo hacen en la misma dirección y sentido contrario, incluso cuando su velocidad de propagación continúa constante. Mires como mires el estanque y tengas el movimiento que tengas verás romper las olas concentricamente en el borde del estanque y concluyes que se propagan siempre a la misma velocidad.

Si tu te quedas inmóvil sobre el rail mientras el estanque se aleja a la misma velocidad que se expande y a la misma velocidad que se propagan las olas, jamás verás llegar una ola, y sin embargo, su velocidad de propagación sigue siendo constante. De acuerdo, concluyes que las olas no se mueven por que no las ves romper en el borde del estanque, verías como reducen su curvatura, aumentan su radio y su circunferencia. pero la luz segun la TR no se comporta así, ergo la luz no se comporta como una onda.

Si queremos explicar el movimiento de las olas desde un SR inmóvil con respecto al estanque, sobre los railes, no nos queda mas opción que sumar $V_o+V_e$.

Esto no quiere decir que la velocidad de propagación de la ola en la dirección de propagación deje de ser $V_o$

Las olas, igual que cualquier otro tipo de onda mecánica, tienen una diferencia fundamental: son perturbaciones de un medio que se propagan por él. Y esto nos permite elegir un SR especial (y sólo uno), que es el sistema de referencia donde el medio está en reposo. Lo que sí es cierto es que la velocidad de las olas es la misma respecto del medio.

Si tu te sientas en la orilla de un lago, y tiras una piedra, verás que las ondas que se forman se acercan a ti a una velocidad. Si pasa una barca a poca velocidad, las olas que produce su avance se mueve hacia ti a la misma velocidad. Si lo que pasa es una fuera borda a gran velocidad, las olas se siguen acercando a ti a la misma velocidad. Es decir, la velocidad de una onda, depende únicamente de las características de su medio: saldrá la misma velocidad respecto de ese medio.

En el siglo antepasado, todas las ondas que se conocían eran así, tenían un medio que es el que marcaba el sistema de referencia donde se mide LA velocidad de la onda. Cuando se dedujo que la luz era una onda, entonces la pregunta natural es "¿Cuál el sistema de referencia donde se mide la velocidad de la luz? ¿Cuál es el medio de propagación?". Como no sabían que medio era, temporalmente llamaron "eter" a ese medio.

Este éter, debería estar por todas partes. Por ejemplo, del sol hasta aquí, como la luz nos llega, debería estar completamente lleno de éter. Sin embargo, se pusieron muchos esfuerzos en intentar "verlo", pero no se consiguió.

La respuesta, saltándome muchos saltos, fue que el éter no existe. Las ondas electromagnéticas no son la vibración de algo material; son la vibración de un campo. Y como no hay medio material, tampoco hay un sistema de referencia privilegiado. Entonces, ¿en qué sistema de referencia se mide la velocidad de la luz? Si no hay un SR privilegiado, entonces debe valer cualquiera. Es decir, debe salir la velocidad de la luz (la misma) en cualquier sistema de referencia.

Como sabemos, este pequeño cambio en realidad obliga a adaptar prácticamente toda la física desde el principio. Por ejemplo, la forma de componer velocidades ya no es simplemente sumarlas, como has hecho tú en tu pequeña exposición de ondas no-relativistas. Como ya hemos dicho en el pasado, en relatividad si tenemos una medición en un sistema de referencia y queremos pasarlo a otro, usamos unas ecuaciones llamadas "transformaciones de Lorentz". Estas transformaciones tienen propiedades muy importantes: en primer lugar, si las velocidades son muy pequeñas (en comparación a la de la luz), el resultado sigue siendo la simple suma (con muy buena aproximación). En segundo lugar, la velocidad de la luz se transforma en si misma; medimos la misma velocidad siempre.

Como curiosidad (te la exhibo como un mono en el zoo), te pondré la forma más sencilla de las transformaciones de velocidad de Lorentz, que no es demasiado complicada:

$$v' = \dfrac{v+v_e}{1 + \frac{v v_e}{c^2}}\ .$$

Puedes tú mismo comprobar que si tanto $v$ como $v_e$ son mucho menores a c, entonces $1 + \frac{v v_e}{c^2} \approx 1$ y nos queda sólo la suma de velocidades (el numerador). Además, si $v=c$, entonces $v'=c$ también (independientemente de $v_e$; para demostrarlo multiplica c tanto arriba como abajo).

¿Dice la TR que si $V_o = c$ entonces $V_e=0$? Yo creo que no lo dice

Acabamos de ver que no.

¿Dice la TR que la luz es una onda pero no se comporta como una onda? Yo creo que no lo dice

Se comporta como una onda sin medio. Si la luz tubiera medio, se comportaría exactamente igual que cualquier otra. Y otra onda, si no tuviera medio, se comportaría como la luz; en particular, estaría obligada a viajar a c, ya que es la única velocidad invariante (si no hay medio, tiene que salir la misma velocidad en todos los medios). De hecho, hoy en día sabemos que sí hay más ondas sin medio, por lo menos dos más: las ondas gravitatorias y las de interacción nuclear fuerte.

¿Dice la TR que si $V_o=c$ y sea cual sea $V_e$, si desde el SR inmóvil con respecto al estanque se mide $V_o$ será siempre = c esa medición? Yo creo que si lo dice

Si $v_0 = c$, entonces no existe el estanque. Una onda mecánica (con medio) no puede llegar a la velocidad de la luz.

¿Dice la TR que si $V_o=c$ no hay otra manera de obtener distintas mediciones de $V_o$ que no sean c, se tome el SR que se tome? Esto no lo tengo claro, es posible que si lo diga.

Evidentemente.

Y creo que este es el quiz de mi cuestión,

Así que tienes una questión. Eso es bueno, pensaba que sólo dabas palos de ciego. ¿Por qué no la preguntas directamente?

porque yo creo que aun que no podamos medir mas que ese valor máximo no quiere decir que no puedan existir valores superiores.

Te contradices un poco. Si no se puede medir, no existe. Esto es Física.

De todas formas, si se pueden hacer experimentos que detecten hipotéticas partículas que se muevan a velocidad superior a la de la luz. Por ejemplo, si se acercan a nosotros y pasan de largo, no podremos ver como se acercan, pero sí como se alejan. Así que, de existir esas partículas, se podrían medir experimentalmente.

De hecho, en el pasado se consideró la posibilidad de que existan esas partículas. Eran un poco raras, tendrían masa imaginaria y nunca podrían ir a velocidad menor que la de la luz (igual que las partículas con masa real nunca pueden ir a velocidad menor). Se les puso el nombre de "taquiones". Hoy en día sabemos que, si un universo contiene taquiones, es inestable: se destruiría en un tiempo finito. Como el universo lleva viviendo muchos muchos años, es poco probable que sea inestable, así que no puede haber taquiones.

O mejor aun, imagínate (si es que hay alguno) que el sistema solar que nos persigue en nuestra trayectoria galáctica hace ruido y que el ruido se propaga por el espacio. Pues sería lo mismo, irrelevante que hiciese o no hiciese ruido. Jamás nos enteraríamos por que viajamos más rápido que el.

Creo que con todo lo que he dicho, ya deberías entenderlo perfectamente. El sonido es una onda mecánica, necesita de un medio. El avión emite una onda, que se mueve a 340m/s respecto del aire. Si el avión se mueve más rápido, puede adelantar al frente de ondas emitido por él mismo.

Pero el avión no se puede mover respecto el medio por el que se propaga la luz, porque dicho medio no existe (experimentalmente comprobado, recuerda). Así que, en su sistema de referencia, la luz emitida por el avión se seguirá alejando en todas direcciones a la velocidad de la luz.

Claro, ya se tu respuesta, lo que no se puede observar o demostrar que existe se sale del campo de la física.

No es que salga del campo de la Física. Es que no existe.

Pero joder! nadie ha visto un quark ni otro montón más de partículas y se cree en ellas.

Hay pruebas experimentales de que los quarks existen. Nadie necesita creer nada, cualquier persona puede coger los resultados de SLAC y compararlos con las predicciones del modelo de quarks.

O quizás que es un límite que se deduce a partir de dicha teoría.

Pero, precisamente, ese límite es una de las premisas de la TR, asi que no es para nada extraño que sea tb conclusión.

No sé de qué estás hablado exactamente. La teoría de relatividad tiene únicamente dos postulados, son muy claros y los puedes encontrar en cualquier libro. Por otro lado, es obvio que un postulado es un postulado, no una predicción: perogrullada. Los postulados de la relatividad son:

1. Las leyes de la Física son las mismas en cualquier sistema de referencia inercial. (Equivalente a: ningún experimento de ningún tipo puede detectar el movimiento uniforme absoluto).

2. La velocidad de la luz es independiente del movimiento de su fuente.

Todo lo demás son predicciones, que la velocidad de la luz es la misma en todos los SR, que nada se puede mover más rápido, que el tiempo transcurre diferente en diferentes SR, que las distancias se contraen, etc. Todo eso son predicciones que se pueden deducir de los dos postulados anteriores.

Además, siempre hay tiempo para tirar una idea por tierra y demostrar que no es viable.

Aquí es donde me tiro al suelo y me pongo a rodar de la risa. ¿Estás seguro que puedes tirar por tierra ideas que han sobrevivido más de 100 años de gente más inteligente que tú y yo deseosas de demostrar que "Einstein estaba equivocado", y que al contrario que tú, sí las entendían? ¿Ideas que son necesarias para que cualquier experimento de partículas de los últimos 70 años funcione (y que, al funcionar, demuestran que son ciertas)? A eso le llamo yo ser humilde.

¿A que velocidad viaja la luz que no puede escapar de la atracción gravitatoria de un agujero negro?

No creo que sea adecuado que intentes meterte con la curvatura si no puedes entender la relatividad en espacio plano.

[Entro]

Re: Y la velocidad 0?

¿Y para ti que no eres capaz de observarla como observador no privilegiado desde un telescopio y sin sufrir los efectos de ese campo gravitatorio?
¿Eres capaz de interpretar su movimiento relativo y y su velocidad independientemente de que "sepas" que se propaga a 300000Km/s?

Si es cierto que se desplaza a esa velocidad podrías medirla y comprobarlo, más tarde o más temprano te alcanzaría, pero no es el caso, ni siquiera la ves. Porque si la vieses el agujero no sería negro, sería blanco, o amarillo, o verde.... ergo es posible que no sea cierto que la velocidad de la luz sea constante e independiente del observador, o, que sea constante pero dependiente del observador.

Es más, yo creo que, la no constancia, es condición indispensable para que sea independiente del observador, y la constancia la hace dependiente del observador.

Lo que tu creas me parece estupendo, pero otra cosa es lo que sea de verdad. Y lo que es de verdad es que el valor de la velocidad de la luz en el vacío es constante para todo observador inercial ya que eso ha sido corroborado experimentalmente durante los últimos cien años a diario. Básicamente, porque todas las teorías comprobadas experimentalmente se basan en ese principio. Así que eso no se puede negar.

Yo puedo medir la velocidad de la luz de cualquier foco del cual me llegue luz, y siempre sale c. De un agujero no sale, así que curiosamente no la puedo medir porque no me llega. Pero lo que si se es cacular y observar en sistemas con discos de acreción el radio del horizonte (o mejor dicho la última superficie de escape de fotones o fotoesfera), dicho valor depende de c y justamente lo observado y lo calculado coinciden. Así que todo lo que digas al respecto o creas me parece perfecto, pero hasta que no demuestres lo que dices esto no es física.

Y sobre las partículas no vistas, si no han sido vistas y propuestas por teorías, esas teorías aún no han sido refutadas experimentalmente, así que no forman parte del cuerpo conceptual de la física. Sólo son modelos pausibles. Pero lo que está comprobado experimentalmente, y no es poca cosa, es innegable...

E insisto, la antimateria para mi es la mejor comprobación de la relatividad especial y se maneja la antimateria a diario... incluyendo las máquinas PET de los hospitales, que son cañones de positrones (antielectrones para entendernos).... No hay que darle más vueltas al asunto.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

La que es más fácil de observar en un laboratorio de una Facultad es el positrón que sería el anti-electron.
Una vez producido - en un núcleo atómico que decae $\beta^+$ por ejemplo.
El positrón reacciona con un electrón y da lugar a dos fotones...

Vale, pero creo que hay un monton más de partículas "teóricas" y teorías basadas en ellas, y no las ha visto nadie.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

¿A que velocidad viaja la luz que no puede escapar de la atracción gravitatoria de un agujero negro?

A la velocidad de la luz

¿Y para ti que no eres capaz de observarla como observador no privilegiado desde un telescopio y sin sufrir los efectos de ese campo gravitatorio?
¿Eres capaz de interpretar su movimiento relativo y y su velocidad independientemente de que "sepas" que se propaga a 300000Km/s?

Si es cierto que se desplaza a esa velocidad podrías medirla y comprobarlo, más tarde o más temprano te alcanzaría, pero no es el caso, ni siquiera la ves. Porque si la vieses el agujero no sería negro, sería blanco, o amarillo, o verde.... ergo es posible que no sea cierto que la velocidad de la luz sea constante e independiente del observador, o, que sea constante pero dependiente del observador.

Es más, yo creo que, la no constancia, es condición indispensable para que sea independiente del observador, y la constancia la hace dependiente del observador.

[aLFRe]

Re: Y la velocidad 0?

Considerando esto me atrevo a afirmar que, la luz, las ondas electromagnéticas, además de tener una velocidad de propagación tienen un movimiento solidario con el sistema solar. Si esto no fuese así no se propagarían en línea recta sino que describirían una curva y no las recibirían los planetas, las dejarían atrás perdidas en el vacío.

Ya te lo han dicho antes... el módulo de la velocidad de la luz en el vacio es siempre el mismo con independencia de la velocidad de la fuente.

Claro, lo díficil es aqui decir con respecto a qué tienen ese segundo movimiento. Yo me digo a mi mismo: con respecto al vacío. Pero claro si el vacío ni siquiera es un medio pues chungo.

Cuando se estudia la propagación de ondas mecánicas se habla de un medio material.
En general, la onda significa la transmisión de energía de un lugar a otro - esto no es cierto para una onda estacionaria, pero bueno -
sin que haya transporte de materia.
Esto es... como ya sabemos que los medios materiales están formados por partículas, éstas se moverán de la forma que sea - vibran respecto de su posición de equilibrio... en un periodo de vibración el desplazamiento neto es cero -
para que se transmita la onda.
Esto quiere decir que en este caso... si hay un medio "privilegiado"... aquel que soporta la onda.
Y a este medio privilegiado si se le puede asignar una velocidad con respecto al tio que este observando.

Tu experimento propuesto tiene algo interesante... pero no lo voy a discutir aquí ahora porque creo que ya lo he contado en un post antiguo.
Elige la opción buscar y, si quieres, te lees posts sobre Relatividad Especial y Ondas.

Las ondas electromagnéticas no requieren de un medio material para propagarse.
No hay ningún medio privilegiado.
¿ Por qué ? Pues porque, a diferencia de las ondas mecánicas, lo que describen es la variación del campo eléctrico y del de inducción magnética que no necesitan que haya un medio
para que existan - la Teoría de Campos de Faraday se construye así -
Admitimos que si situamos una carga en el vacio y vemos que no se mueve...
para nosotros ésta produce un campo eléctrico estático en cada punto del espacio
que se puede medir a través de la fuerza que se ejerce sobre una segunda carga... la pongas donde la pongas
y si se mueve produce dos... uno eléctrico y otro magnético.

¿Y la antimateria?

La que es más fácil de observar en un laboratorio de una Facultad es el positrón que sería el anti-electron.
Una vez producido - en un núcleo atómico que decae $\beta^+$ por ejemplo.
El positrón reacciona con un electrón y da lugar a dos fotones que se mueven en direcciones opuestas.
Cada uno de estos fotones tiene una energía de 511 keV y dan señal en ese rango en el detector... luego es una evidencia empírica.



¿Y si cambiamos el postulado no obtendríamos la conclusion contraria?[/QUOTE]

[Entro]

Re: Y la velocidad 0?

a) Lo que no entiendo es que tiene que ver el ejemplo con relatividad especial.

b) En relatividad los movimientos no se esfuman sin más

c) La antimateria también se ha visto

d) Si cambias el postulado no recuperas las predicciones experimentales de la relatividad especial comprobadas durante los últimos 100 años.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

Yo no he entendido nada del ejemplo.

Unas modificaciones en el ejemplo a ver si así se entiende:

El estanque es nuestro sistema solar.
El generador de ondas es nuestro sol, en el centro.
Suponenos que las órbitas son circulares.
Podemos considerar cada frente de onda, en un instante t, como la órbita de cada uno de los planetas que lo componen.
El estanque está lleno de vacío.
Las olas son ondas electromágneticas irradiadas por el sol.
El borde del estanque es la órbita del último planeta de nuestro sistema.
El rail es la órbita galáctica de nuestro sistema solar

La velocidad del sistema es conocida y la acepto. $V_e=217 \frac{km}{s}$

La velocidad de las ondas es conocida y la acepto. $V_o= 3 * 10^8 \frac{km}{s}$

Considerando esto me atrevo a afirmar que, la luz, las ondas electromagnéticas, además de tener una velocidad de propagación tienen un movimiento solidario con el sistema solar. Si esto no fuese así no se propagarían en línea recta sino que describirían una curva y no las recibirían los planetas, las dejarían atrás perdidas en el vacío.

Claro, lo díficil es aqui decir con respecto a qué tienen ese segundo movimiento. Yo me digo a mi mismo: con respecto al vacío. Pero claro si el vacío ni siquiera es un medio pues chungo.

Ahora supongo que la tierra frena y se apea del movimiento del sistema por la órbita galáctica justo en el momento en que estamos a la cola del sol con respecto a ese movimiento.
Al cabo de unos minutos mido la velocidad de la luz y segun el experimento Michelson-Morley y la TRE es exactamente c.

Uno de mis problemas es:
¿Como se lo explico a alguien que no lo entienda y esté interesado?

Y el otro:
Yo se que las ondas tienen dos movimientos, pero la TRE dice que uno de ellos se esfuma sin más. ¿Como compaginar esto?

El sonido necesita un medio soporte para propagarse, pero la luz no, la cuestión relevante es esa... si no entiendes ese punto y metes un medio de propagación de por medio que te da una velocidad privilegiada entonces los argumentos que das se salen de relatividad especial.

La luz se propaga por distintos medios y a distintas velocidades. En el agua, en el aire, en el vacío... de hecho la definición lo dice: la velocidad de la luz en el vacío es de 300000Km/s. No estoy discutiendo aqui si el vacío es o no es un medio por que no es lo que me preocupa. Podemos decir que es un medio vacío, lleno de nada, o que no es un medio. Que más da si el hecho que importa es que la luz se propaga en el y a una velocidad conocida.

Los quarks se han "visto".

¿Y la antimateria?

El postulado es que c es constante para todo observador inercial. Que sea un límite a la propagación de partículas con masas es un resultado.

¿Y si cambiamos el postulado no obtendríamos la conclusion contraria?

[Entro]

Re: Y la velocidad 0?

Bueno, de acuerdo, no lo he entendido todavía.

Ahí va un supuesto para analizar:

Un estanque circular lleno de un líquido.
Un generador de olas en su centro.
El estanque es móvil y se desplaza con movimiento rectilineo uniforme sobre unos railes a una velocidad $V_e$.

La velocidad de las olas es constante, $V_o$.

Las olas llegan todas en el mismo instante t para cada cresta, al borde del estanque, concéntricas, y con su velocidad $V_o$.

Pero está claro que la ola tiene otro movimiento a parte que el de su propagación. Se mueve solidariamente con el estanque en su desplazamiento rectilíneo y uniforme sobre el rail. Y es más, las olas que se desplazan en la misma dirección y sentido que el estanque tienen mas velocidad que las que lo hacen en la misma dirección y sentido contrario, incluso cuando su velocidad de propagación continúa constante. Mires como mires el estanque y tengas el movimiento que tengas verás romper las olas concentricamente en el borde del estanque y concluyes que se propagan siempre a la misma velocidad.

Yo no he entendido nada del ejemplo.

Si el estanque va en movimiento rectilineo uniforme, las ondas no se verán afectadas por este movimiento, por aquello de la relatividad galilena.

Si tu te quedas inmóvil sobre el rail mientras el estanque se aleja a la misma velocidad que se expande y a la misma velocidad que se propagan las olas, jamás verás llegar una ola, y sin embargo, su velocidad de propagación sigue siendo constante. De acuerdo, concluyes que las olas no se mueven por que no las ves romper en el borde del estanque, verías como reducen su curvatura, aumentan su radio y su circunferencia. pero la luz segun la TR no se comporta así, ergo la luz no se comporta como una onda.

Eso es falso, para empezar porque estas comparando la relatividad con un estanque con ondas. Y claro, en relatividad espacial se habla de la luz que no necesita ningún medio para propagarse, al contrario que las ondas que mencionas que se propagan en un medio determinado. La correspondencia no es correcta.

Si queremos explicar el movimiento de las olas desde un SR inmóvil con respecto al estanque, sobre los railes, no nos queda mas opción que sumar $V_o+V_e$.

En relatividad galileana.

Esto no quiere decir que la velocidad de propagación de la ola en la dirección de propagación deje de ser $V_o$

¿Respecto al medio? No...

¿Respecto al observador exterior? Sí...

¿Dice la TR que si $V_o = c$ entonces $V_e=0$? Yo creo que no lo dice
¿Dice la TR que la luz es una onda pero no se comporta como una onda? Yo creo que no lo dice

Es que no puedes argumentar en relatividad especial usando el ejemplo que pones.

¿Dice la TR que si $V_o=c$ y sea cual sea $V_e$, si desde el SR inmóvil con respecto al estanque se mide $V_o$ será siempre = c esa medición? Yo creo que si lo dice
¿Dice la TR que si $V_o=c$ no hay otra manera de obtener distintas mediciones de $V_o$ que no sean c, se tome el SR que se tome? Esto no lo tengo claro, es posible que si lo diga. Y creo que este es el quiz de mi cuestión, porque yo creo que aun que no podamos medir mas que ese valor máximo no quiere decir que no puedan existir valores superiores.

Lo que dice la relatividad especial es que hay una velocidad constante para todos los observadores. Esto es un postulado, luego se construye una teoría partiendo de dicho postulado y vemos que predicciones da... lo comprabamos experimentalmente y vemos que todo cuadra. Es así como funcionan las cosas.

Y una de las predicciones es que no hay posibilidad de hace que una partícula con masa viaje a mayor velocidad que c.

Si pudieramos tener velocidades supralumínicas nuestras relaciones causales serían muy muy distintas y esto ha sido descartado por numerosos experimentos. Para empezar una predicción que se hace sobre la base de que no hay propagación supralumínica es la existencia de la antimateria... y antimateria haberla hayla...

Para ver si me puedes entender algo mejor el ejemplo del avion supersónico y la velocidad del sonido podría ser de gran ayuda.

O mejor aun, imagínate (si es que hay alguno) que el sistema solar que nos persigue en nuestra trayectoria galáctica hace ruido y que el ruido se propaga por el espacio. Pues sería lo mismo, irrelevante que hiciese o no hiciese ruido. Jamás nos enteraríamos por que viajamos más rápido que el.

El sonido necesita un medio soporte para propagarse, pero la luz no, la cuestión relevante es esa... si no entiendes ese punto y metes un medio de propagación de por medio que te da una velocidad privilegiada entonces los argumentos que das se salen de relatividad especial.

Claro, ya se tu respuesta, lo que no se puede observar o demostrar que existe se sale del campo de la física.

En absoluto, la respuesta es que no puedes hacer discusiones de relatividad especial sin utilizar lo que dice relatividad especial que es fundamentalmente lo que estas haciendo tú y por tanto tus conclusiones son erróneas y tus preguntas no tienen sentido en relatividad especial.

Pero joder! nadie ha visto un quark ni otro montón más de partículas y se cree en ellas.

Los quarks se han "visto".

O quizás que es un límite que se deduce a partir de dicha teoría.

Pero, precisamente, ese límite es una de las premisas de la TR, asi que no es para nada extraño que sea tb conclusión.

El postulado es que c es constante para todo observador inercial. Que sea un límite a la propagación de partículas con masas es un resultado.

Además, siempre hay tiempo para tirar una idea por tierra y demostrar que no es viable.

Eso siempre

¿A que velocidad viaja la luz que no puede escapar de la atracción gravitatoria de un agujero negro?

A la velocidad de la luz.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

Bueno, de acuerdo, no lo he entendido todavía.

Ahí va un supuesto para analizar:

Un estanque circular lleno de un líquido.
Un generador de olas en su centro.
El estanque es móvil y se desplaza con movimiento rectilineo uniforme sobre unos railes a una velocidad $V_e$.

La velocidad de las olas es constante, $V_o$.

Las olas llegan todas en el mismo instante t para cada cresta, al borde del estanque, concéntricas, y con su velocidad $V_o$.

Pero está claro que la ola tiene otro movimiento a parte que el de su propagación. Se mueve solidariamente con el estanque en su desplazamiento rectilíneo y uniforme sobre el rail. Y es más, las olas que se desplazan en la misma dirección y sentido que el estanque tienen mas velocidad que las que lo hacen en la misma dirección y sentido contrario, incluso cuando su velocidad de propagación continúa constante. Mires como mires el estanque y tengas el movimiento que tengas verás romper las olas concentricamente en el borde del estanque y concluyes que se propagan siempre a la misma velocidad.

Si tu te quedas inmóvil sobre el rail mientras el estanque se aleja a la misma velocidad que se expande y a la misma velocidad que se propagan las olas, jamás verás llegar una ola, y sin embargo, su velocidad de propagación sigue siendo constante. De acuerdo, concluyes que las olas no se mueven por que no las ves romper en el borde del estanque, verías como reducen su curvatura, aumentan su radio y su circunferencia. pero la luz segun la TR no se comporta así, ergo la luz no se comporta como una onda.

Si queremos explicar el movimiento de las olas desde un SR inmóvil con respecto al estanque, sobre los railes, no nos queda mas opción que sumar $V_o+V_e$.

Esto no quiere decir que la velocidad de propagación de la ola en la dirección de propagación deje de ser $V_o$

¿Dice la TR que si $V_o = c$ entonces $V_e=0$? Yo creo que no lo dice
¿Dice la TR que la luz es una onda pero no se comporta como una onda? Yo creo que no lo dice
¿Dice la TR que si $V_o=c$ y sea cual sea $V_e$, si desde el SR inmóvil con respecto al estanque se mide $V_o$ será siempre = c esa medición? Yo creo que si lo dice
¿Dice la TR que si $V_o=c$ no hay otra manera de obtener distintas mediciones de $V_o$ que no sean c, se tome el SR que se tome? Esto no lo tengo claro, es posible que si lo diga. Y creo que este es el quiz de mi cuestión, porque yo creo que aun que no podamos medir mas que ese valor máximo no quiere decir que no puedan existir valores superiores.

Para ver si me puedes entender algo mejor el ejemplo del avion supersónico y la velocidad del sonido podría ser de gran ayuda.

O mejor aun, imagínate (si es que hay alguno) que el sistema solar que nos persigue en nuestra trayectoria galáctica hace ruido y que el ruido se propaga por el espacio. Pues sería lo mismo, irrelevante que hiciese o no hiciese ruido. Jamás nos enteraríamos por que viajamos más rápido que el.

Claro, ya se tu respuesta, lo que no se puede observar o demostrar que existe se sale del campo de la física.

Pero joder! nadie ha visto un quark ni otro montón más de partículas y se cree en ellas.

O quizás que es un límite que se deduce a partir de dicha teoría.

Pero, precisamente, ese límite es una de las premisas de la TR, asi que no es para nada extraño que sea tb conclusión.

Además, siempre hay tiempo para tirar una idea por tierra y demostrar que no es viable.

Y ahora para complicarlo más y darle vueltas mientras me quedo dormido: Voy a suponer que la velocidad de propagación de las olas se aproxima a c y que cada ola del estanque es una fuente de luz en si misma.

¿A que velocidad viaja la luz que no puede escapar de la atracción gravitatoria de un agujero negro?

[pod]

Re: Y la velocidad 0?

Por cierto, siempre me quedo clavado en los Tensores y el cálculo tensorial, no tengo ni idea de esto pero los veo mencionados continuamente asi que no me queda más remedio que intentar ponerme al corriente. ¿Por donde podría empezar a entenderlo? ¿Donde encontrar una introduccion si la hay? Algo intuitivo mas que matemático para empezar si es que es posible. Gracias.

En primero de Física.

Para entender todo esto a nivel de divulgación no hace falta ningún elemento matemático. Precisamente, porque si hiciera falta, ya no sería divulgación. Uno puede hacer divulgación y exhibir una fórmula como el zoo que exhibe un ornitorrinco, pero si la explicación se basa en la ecuación, eres un mal divulgador.

cómo llegó Maswell al cálculo de su velocidad de propagación a partir de ésto es lo que no veo.

Sus ecuaciones eran capaces de demostrar que una perturbación en el campo electromagnético se propagaba. Es sencillo, matemáticamente, poner una perturbación de prueba en un lugar concreto del espacio, y ver donde acaba un tiempo después. La velocidad de propagación es simplemente el cociente del espacio recorrido entre el tiempo. La Física de las ondas es algo muy bien conocido, así que este análisis se puede hacer en treinta segundos apenas. Lo hizo, y le salió que las ondas electromagnéticas se propagaban a una velocidad que dependía de las constantes electromagnéticas (como es obvio, ¿de que otras cosas podría depender?).

¿Tan sólo por la relación entres las constantes magnética(ya definida por Ampére), eléctrica(ya definida por Coulomb) y c(ya definida no se por quien) o hay algun otro argumento?

Hay que tener un poco de perspectiva histórica. "c" no estaba definida por aquél entonces, por que "c" viene de constante, y aún no se sabía que la velocidad de la luz era constante. Había mediciones experimentales de la velocidad de la luz, pero ninguna deducción teórica. No se sabía que la velocidad de la luz después se convertiría en una constante universal, ni que tenía nada que ver con el electromagnetismo.

Por otro lado muy diferente, J. C. Maxwell vió que en el electromagnetismo aparecían unas ondas nuevas que se movían a una velocidad $1/\sqrt{\epsilon_0 \mu_0}$. Cogió su regla de cálculo (en aquél entonces no había calculadoras) y vio que el valor numérico de esa velocidad resultaba ser muy similar (dentro del error experimental) al valor experimental de la luz.

Esto, por aquél entonces, debió ser un enorme shock. De repente, dos ramas de la Física completamente diferentes quedaban unificadas. Siempre que ocurre esto, es un suceso realmente maravilloso: por primera vez, un valor que sólo se conocía experimentalmente (la velocidad de la luz) se podía deducir a partir de una teoría.

Es decir, el trabajo de Maxwell no se basa en la relación entre estas tres constantes universales. De hecho, no se conocía tal relación. Es más, todo lo contrario: el trabajo de Maxwell permitió encontrar dicha relación. De hecho, en aquél momento pensaron que la velocidad de la luz no era una constante universal, sino una cantidad derivada de las constantes electromagnéticas (esto volvió a cambiar cuando se conoció la relatividad: ahora decimos que c es la constante universal, mientras que las constantes electromagnéticas son cantidades derivadas de ésta, y del sistema de unidades utilizado).

Y aqui va un inciso que no tiene mucho que ver con el tema pero ya que salen las constantes y consciente de que soy cansino me gustaría saber como llegó Newton a su constante universal de gravitacion. A las otras tres mencionadas arriba ya les llegará su turno.

Fuera de tema.

Bien, bien, bien.... eureka! Creo que ya veo la luz! Nuestro sol es una fuente de radiación electromagnética entre otras cosas. Cada onda irradiada en un instante comienza su propagación desde la fuente con su velocidad c. Nuestro sol se mueve, y al cabo de un tiempo t habrá cambiado su posición a x+vt. Como nuestro sol es materia no puede viajar a velocidad superlumínica, ergo es absurdo comparar la velocidad con la que nuestro sol se mueve con la velocidad a la que emite ondas y con la velocidad a la que estas se propagan. Es decir, genera ondas y estas ondas se desplazan a muchísima mayor velocidad con la que se desplaza él mismo. Y una onda emitida en un instante y desde una posicion x al cabo de un tiempo t estará propagándose a su velocidad característica independientemente que la fuente se encuentre en un punto x+(vt). Si la tierra se mueve solidariamente a nuestro sol en ese movimiento no somos capaces de percibirlo. Si la tierra no se mueve solidariamente si seremos capaces de percibir ese movimiento y sabremos que se aleja por que las ondas electromágneticas pierden intesidad o que se acerca si pasa lo contrario o que cambia su ángulo de incidencia o su longitud.

Me parece que no puedes dejar de pensar en términos clásicos. La velocidad del sol depende de qué sistema de referencia escojas. En el sistema de referencia del propio sol, su velocidad siempre es cero, y la velocidad de la luz siempre es c. En otro SR, la velocidad del sol puede ser, por ejemplo, 0.99c y la velocidad de la luz seguirá siendo c (por lo tanto, el sol se quedará muy cerca de la luz que emite hacia un lado; recuerda que la distancia es relativa).

¿Se mueve esa onda solidariamente con la fuente una vez emitida y mientras se propaga?

Si lees con detalle los mensajes anteriores, esta pregunta ya debería estar contestada. La velocidad de una onda siempre es la misma, independientemente de como se mueva la fuente. Repito: una onda electromagnética es la propagación de una perturbación del campo. Por lo tanto, su propagación depende de las características del campo electromagnético, no de las características de la fuente. Si la fuente se mueve, lo único que cambia es que cada nuevo frente de ondas se emite desde un punto diferente, cambiando la longitud de onda y frecuencia (el conocido efecto Doppler). Pero la velocidad, no cambia, porque no depende de la fuente.

Esto es lo mismo para todas las ondas de todos los tipos. Un ejemplo chorra: imagínate que tienes una empresa de mensajería, donde los carteros reparten las cartas en ciclomotores que viajan a 45km/h. La central de correos, en vez de ser un edificio estático, es un camión que siempre va a 20km/h. Los carteros pasan a su lado y recogen las cartas. ¿A qué velocidad irán las cartas? Pues irán a 45km/h, porque su velocidad depende de la moto, no del camión. Las que vayan en la misma dirección que el camión, se quedarán más cerca de su morro; mientras que las que vayan en dirección contraria se alejarán rápidamente del camión. Pues con la luz pasa lo mismo, pero con la particularidad de que las motos siempre van a 45km/h en todos los SR.

Si la onda nace, se propaga y muere es irrelevante por que lo hace a una velocidad muy superior por TR a culquier fuente y no nos sería percepetible.

Falso. La TR, como dices tú, permite que haya cuerpos con masa moviéndose a velocidades próximas (por debajo) a la de la luz. De hecho, siempre puedo uno pasar a un sistema de referencia donde una partícula en concreto se mueve a una velocidad así.

Es cierto que en nuestro entorno cotidiano, las velocidades son muy muy pequeñas (compara la velocidad de un avión supersónico a 2 match con la velocidad de la luz). Pero esa no es una condición Física necesaria. Por ejemplo, en los aceleradores de partículas, se alcanzan velocidades superiores al 99.9...% de la velocidad de la luz.

tiene dos componentes de velocidad, uno en la dirección en la que se propaga, y el otro en la direccíon de la fuente que la emite. Incomparables en su magnitud por TR, de acuerdo, pero en este ejemplo al menos, ha de tener dos componentes, 217km/s en órbita galáctica y 300.000 km/s en dirección tierra.

Falso. Como ya he dicho, (el módulo de) la velocidad de la luz es siempre la misma, independientemente del movimiento de la fuente.