La posibilidad de la existencia de Dios

[reti]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

...
Otra cuestión es si existe un Dios del estilo del que predican las religiones, con las características que yo mencionaba. Lo que yo decía es que no hay ningún argumento racional para apoyar la existencia de ese tipo de Dios, con esas características.

Esto es lo que yo le reprocho a "los seguidores racionalistas" de la ciencia actual y es precisamente que aunque se definan racionalistas lo cierto es ... que no piensan. Desgraciadamente no piensan.

Democrito no solo detuvo el razonamiento en "el ultimo paso" sino que hizo algo mas. Dedujo que naturaleza deberia tener la materia en "el ultimo paso" para poder justificar lo que se observa en el primer paso. El dedujo que puesto que la materia tiene "extension" en su aspecto macroscopico debia tenerla tambien su ultima division, es decir, que el atomo deberia ser extenso o no podria explicarse lo que se observa.

Aplicandole a dios el argumento de Democrito o el argumento de .... "el ultimo paso" * ... , se llega facilmente a la conclusion de que si quieres explicar "la conciencia humana" o "el espiritu humano" ese ultimo paso debe de poseer carasteristicas "conscientes" o "espirituales" necesariamente, con lo que no solo demostramos la existencia de dios sino que ademas deducimos que su naturaleza debe de ser "consciente" o "espiritual".

O sea que las religiones en su conjunto, como no podia ser de otra manera ya que siempre han tenido militando en sus filas lo mejorcico del talento humano (eceptuado los ultimos 400 años), no estan equivocadas en la concepcion generica de dios.




* El concepto y nombre ... "El Ultimo Paso" ... es marca registrada y esta protegida por derechos de autor, ademas de ser el nombre de una nueva religion fundada por "reti" que va a dar mucho de que hablar.

[abuelillo]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Todos estos debates no pueden llevar a ningun sitio ni conclusion.
No puede demostrarse la existencia de Dios ni de ninguna otra cosa que pueda existir en el universo o fuera de el utilizando unicamente la razon.
Para poder utilizar la razon, primero habria que demostrar que toda la realidad se rige por las leyes de algun tipo de logica formal, cosa que tampoco es demostrable.
Y aunque se pudiese demostrar esto ultimo, tampoco seria condicion suficiente.

[skynet]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Sin una definición común, no se puede discutir ningún tema. Creo que esto ya lo decían los griegos antes de plantear cualquier debate.

guibix, toda la física esta basada en conceptos que somos incapaces de definir......intenta definir tiempo, masa o espacio....

[abuelillo]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

guibix, toda la física esta basada en conceptos que somos incapaces de definir......intenta definir tiempo, masa o espacio....

No creo que vayan por ahi los tiros. Puede que filosoficamente no podamos decir que es el tiempo, la masa, etc. Pero si se pueden medir de una forma bastante precisa y establecer relaciones entre ellos y por lo tanto dar ciertas definiciones de lo que son.
Para el caso de Dios, si se quiere tener un debate medianamente coherente y que no se empiece a dispersar, habria que primero definir por lo menos de que Dios estamos hablando, dandole una serie de propiedades bien definidas, y asi empezar a hablar de ese Dios en concreto.

[Chusg]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Esto es lo que yo le reprocho a "los seguidores racionalistas" de la ciencia actual y es precisamente que aunque se definan racionalistas lo cierto es ... que no piensan. Desgraciadamente no piensan.

Que no lleguen a las mismas conclusiones que tú no significa que no piensen.

Aplicandole a dios el argumento de Democrito o el argumento de .... "el ultimo paso" * ... , se llega facilmente a la conclusion de que si quieres explicar "la conciencia humana" o "el espiritu humano" ese ultimo paso debe de poseer carasteristicas "conscientes" o "espirituales" necesariamente, con lo que no solo demostramos la existencia de dios sino que ademas deducimos que su naturaleza debe de ser "consciente" o "espiritual".

Lo siento pero a mí eso me parece pura retórica. La consciencia, igual que la inteligencia, bien pudiera "simplemente" ser un fenómeno emergente que surge del funcionamiento del complejo sistema neuronal. Que nosotros tengamos consciencia no significa que el dios definido como "el último paso" deba tenerla: es una afirmación que no se sustenta en nada, la única razón que dais es que "es evidente" (es decir, que os parece evidente), pero a mí desde luego no me lo parece. Si ese argumento fuera válido, por la misma regla de tres podríamos concluir que como nosotros somos seres emotivos, que tenemos emociones como miedo, odio, alegría, curiosidad, etc Dios también debería tener esas características. Lo que estás haciendo es buscar un Dios "a nuestra imagen y semejanza", pero no hay la más mínima prueba ni garantía de que exista tal cosa.

Si aún así la gente quiere creer en eso, yo lo entiendo y lo respeto.

[abuelillo]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Democrito no solo detuvo el razonamiento en "el ultimo paso" sino que hizo algo mas. Dedujo que naturaleza deberia tener la materia en "el ultimo paso" para poder justificar lo que se observa en el primer paso. El dedujo que puesto que la materia tiene "extension" en su aspecto macroscopico debia tenerla tambien su ultima division, es decir, que el atomo deberia ser extenso o no podria explicarse lo que se observa.

Aplicandole a dios el argumento de Democrito o el argumento de .... "el ultimo paso" * ... , se llega facilmente a la conclusion de que si quieres explicar "la conciencia humana" o "el espiritu humano" ese ultimo paso debe de poseer carasteristicas "conscientes" o "espirituales" necesariamente, con lo que no solo demostramos la existencia de dios sino que ademas deducimos que su naturaleza debe de ser "consciente" o "espiritual".

* El concepto y nombre ... "El Ultimo Paso" ... es marca registrada y esta protegida por derechos de autor, ademas de ser el nombre de una nueva religion fundada por "reti" que va a dar mucho de que hablar.

Tu razonamiento tambien puede dar lugar a la religion de "Los infinitos Pasos", en la que hay una cadena de infinitos Dioses unos creados por otros, y asi no hay necesidad de que exista un ultimo paso final.
Claro que quizas a esa cadena de infinitos dioses tu la llamarias Dios y punto . Mi metareligion incluye a la tuya o es al reves ?

[reti]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Yo he argumentado mi opinion o creencias sobre este asunto de dios y ademas de de manera cientifica y racional. Creo que es el momento de dejar a los demás expresar sus opiniones. No obstante voy a refutar las dos objeciones que presentan "abuelito" y "Chusg" para terminar.

Tu razonamiento tambien puede dar lugar a la religion de "Los infinitos Pasos", en la que hay una cadena de infinitos Dioses unos creados por otros, y asi no hay necesidad de que exista un ultimo paso final.
Claro que quizas a esa cadena de infinitos dioses tu la llamarias Dios y punto . Mi metareligion incluye a la tuya o es al reves ?

No, debe de existir necesariamente "El Ultimo Paso" al que se llega despues de un numero finito de paso como es facil de demostrar. La religion de "Los infinitos Pasos" no tiene ningun futuro "abuelito" ya que se basa en la existencia de algo que no se puede demostrar que exista como son los numeros naturales.

En tu argumento asocias o estableces una correspondencia biunívoca entre la sucesion de causas-efecto que lleva a la primera causa y los numeros naturales infiriendo con ello que puesto que hay infinitos numeros naturales tambien debe de haber infinitos pasos causa-efecto y que por tanto no se llega nunca a esa causa primera que definimos como dios.

No es diificil darse cuenta que la existencia de los numeros naturales no esta demostrada ni se puede demostrar y que no hay ninguna razon logica de peso para pensar que no son una mera invención no muy distinta de la que puedan ser las hadas u otros conceptos imaginarios producto de la mente humana.

Alegar como haces, "abuelito", que no existe dios como "El Ultimo Paso" porque crees que existen los numeros naturales es sustituir una conclusion logica por una conclusion imaginaria.

Que no lleguen a las mismas conclusiones que tú no significa que no piensen.


Lo siento pero a mí eso me parece pura retórica. La consciencia, igual que la inteligencia, bien pudiera "simplemente" ser un fenómeno emergente que surge del funcionamiento del complejo sistema neuronal. Que nosotros tengamos consciencia no significa que el dios definido como "el último paso" deba tenerla: es una afirmación que no se sustenta en nada, la única razón que dais es que "es evidente" (es decir, que os parece evidente), pero a mí desde luego no me lo parece. Si ese argumento fuera válido, por la misma regla de tres podríamos concluir que como nosotros somos seres emotivos, que tenemos emociones como miedo, odio, alegría, curiosidad, etc Dios también debería tener esas características. Lo que estás haciendo es buscar un Dios "a nuestra imagen y semejanza", pero no hay la más mínima prueba ni garantía de que exista tal cosa.

Si aún así la gente quiere creer en eso, yo lo entiendo y lo respeto.

Cuando se sustituye una creencia logica y demostrable como es la existencia de dios por una creencia que no es ni logica ni demostrable (al menos con los conocimientos que se poseen actualmente) se puede decir, sin pecar de pretencioso, que el que esta haciendo esa sustitucion no piensa, "Chusg".

Si existe una sola persona en el universo "consciente" o "espiritual" entonces al universo se le puede catalogar de "universo consciente o expiritual" y por tanto debes justificar esa "conciencia" o "espiritualidad". El argumento de Democrito o argumento de "El Ultimo Paso" solo retrotrae las cualidades que se atribuyen al universo a la causa primera de este. Cosa logica y autocosistente.

Tu, "chusg" sustituyes la premisa de la que se parte, la existencia de un ser humano consciente y espiritual", en la que todo el mundo coincide y esta de acuerdo, por una creencia no demostrada, y esta por ver si es demostrable algun dia, que defines asi:

" La consciencia, igual que la inteligencia, bien pudiera "simplemente" ser un fenómeno emergente que surge del funcionamiento del complejo sistema neuronal."

Creencia que solo se justifica "de pensamiento racionalista" porque la persona que la defiende entiende que el racionalismo es justamente negar la racionalidad como un simple "fenomeno emergente" en el que cree pero que no justifica, ni mediante razonamiento ni mediante prueba fisica.




Tanto "chusg" como "abuelito" niegan la existencia de un dios "conciente" o "expiritual" cuya existencia es logica y demostrable basandose en unas creencias nada logicas y dificilmente si no imposibles de demostrar. Unas creencias mal llamada racionalistas alejadas de cualquier intento racional de racionalizarlas.



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La Iglesia del Ultimo Paso tiene abiertas sus puertas para que todos aquellos racionalistas que despiertan de la irracionalidad en la que viven encuentren el camino a esa racionalidad que han perdido.

Si tienes dudas racionalistas .... llamanos 905 202020 ... TE ESCUCHAMOS

[Chusg]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Yo he argumentado mi opinion o creencias sobre este asunto de dios y ademas de de manera cientifica y racional.

Supongo que por argumento "científico y racional" te refieres a cosas como esta:...

Si existe una sola persona en el universo "consciente" o "espiritual" entonces al universo se le puede catalogar de "universo consciente o expiritual" y por tanto debes justificar esa "conciencia" o "espiritualidad". El argumento de Democrito o argumento de "El Ultimo Paso" solo retrotrae las cualidades que se atribuyen al universo a la causa primera de este. Cosa logica y autocosistente.

En fin...

Tu, "chusg" sustituyes la premisa de la que se parte, la existencia de un ser humano consciente y espiritual", en la que todo el mundo coincide y esta de acuerdo, por una creencia no demostrada, y esta por ver si es demostrable algun dia, que defines asi:

" La consciencia, igual que la inteligencia, bien pudiera "simplemente" ser un fenómeno emergente que surge del funcionamiento del complejo sistema neuronal."

Creencia que solo se justifica "de pensamiento racionalista" porque la persona que la defiende entiende que el racionalismo es justamente negar la racionalidad como un simple "fenomeno emergente" en el que cree pero que no justifica, ni mediante razonamiento ni mediante prueba fisica.

Yo no sustituyo la premisa de la existencia de un ser humano consciente por nada, es evidente que existe el ser humano consciente, lo que digo es que la creencia de que existe un dios consciente no se sustenta en nada más que en intuiciones, deseos y retórica. Lo de que la consciencia es un fenómeno emergente no lo he afirmado categóricamente. Sin embargo hay gran cantidad de observaciones e indicios físicos que sugieren que la consciencia es el resultado de procesos cerebrales. Desde luego, más que los que existen para afirmar la existencia del "Dios consciente".

Pero sospecho que en realidad polemizas por polemizar, por divertimento cuasi-trollesco, y que en realidad estás descojonándote de los que se toman en serio este tema. Ay, inocente de mí, no me había percatado hasta ahora de la deriva humorística que ha adquirido el hilo.

[reti]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

No me estoy burlando ni intento polemizar por polemizar. Cuando se agotan los argumentos racionales casi siempre se termina como ultimo recurso por degradar a la persona a la que ya no se sabe que responder.

Contaba con este ultimo recurso tuyo aunque la verdad es que no me lo esperaba de ti.

Un saludo "chusg".

[Chusg]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

El comentario que te puede haber molestado (me disculpo si es así) es sólo el último párrafo de mi mensaje. Antes hay más cosas. Y mis argumentos (o contraargumentos) ya están expuestos más arriba. Pero esulta llamativo que se reclamen argumentos para demostrar que no hay ninguna prueba de la existencia de un Dios consciente, y que quien los reclama pretenda apoyar su opinión en "argumentos científicos" que son mera retórica filosófica.

Tu "argumento científico" se resume más o menos en: como existen seres conscientes (los humanos), la primera causa de todo debe ser también un un ser consciente.
Ale, porque tú lo dices. Y lo llamas argumento científico y racional y te quedas tan ancho.

Los humanos tenemos sentimientos como curiosidad o miedo....significa eso que "Dios" también?
Los humanos y otros animales tenemos instintos sexuales....... significa eso que "Dios" también?
Las hojas de los árboles son verdes....................................significa eso que "Dios" es verde?
Los humanos tenemos consciencia......................................significa eso que "Dios" también?

En cuanto a la consciencia como fenómeno emergente, admito que a día de hoy no está totalmente probado de manera incontestable, pero a favor de esta hipótesis hay muchas evidencias fisiológicas que ya expuse en otro hilo y no me apetece detallar ahora. No veo ninguna evidencia objetiva de lo que tú propones. Porque nada de lo que has escrito hasta ahora vale como evidencia objetiva.

En otras ocasiones que se ha discutido sobre este tema he encontrado argumentos contrarios a mi opinión que, si bien no me convencen, me parecen interesantes y aceptables como argumento. Sin embargo la verdad es que yo tampoco me esperaba de tí unos "argumentos" tan vagos y peregrinos. Por eso supuse que estabas bromeando.

Un saludo

[abuelillo]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Tengo que echar una mano a Chusg y reconocer que tambien me creo que Reti esta bromeando en sus ultimos posts.
Llamadme conservador o cerrado de ideas si quereis, pero me niego a creer que si llamo al numero de telefono 905 202020, me vaya a responder un sacerdote de la iglesia del ultimo paso, diciendome que la llamada cuesta 1 euro por minuto o algo asi

[Chusg]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Pues no deis ideas, que con la de iluminados, espabilados, cantamañanas y crédulos que hay por ahí, no me extrañaría que alguien recogiera el guante y dentro de unos meses viéramos anuncios de "La Iglesia del Ultimo paso" o el "Instituto hermenéutico de los pasos infinitos", o que alguien se pusiera a vender libros y dar conferencias con la tontada.

[reti]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Tengo que decir de "abuelito" que es un "descreido autentico" y que le hubiese resultado muy facil comprobar, llamando, si existe o no "La Iglesia del Ultimo Paso", por lo que se puede autodefinir como "ateo" o "no creyente" pero dificilmente se puede atribuir el hecho de "ser cientifico" cuando la prueba solo era cuestion de realizar una llamada.

......
Pero esulta llamativo que se reclamen argumentos para demostrar que no hay ninguna prueba de la existencia de un Dios consciente, y que quien los reclama pretenda apoyar su opinión en "argumentos científicos" que son mera retórica filosófica.

Tu "argumento científico" se resume más o menos en: como existen seres conscientes (los humanos), la primera causa de todo debe ser también un un ser consciente.
Ale, porque tú lo dices. Y lo llamas argumento científico y racional y te quedas tan ancho.
......

No se si has oido hablar de la conservacion de la energia o de la conservacion de ciertas cantidades que se consideran fundamentales y son en las que en ultima instancia se apoya el poder predicitivo de la ciencia. Seguramente si. Por ello me extraña que hagas esa afirmacion tan preyorativa del argumento que presento que no es otro que el argumento en el que se basa toda la ciencia fisica. Si hago la afirmacion, equivalente a la que ya he expuesto,:

"la naturaleza de lo que llamamos, definimos o atrubuimos al "efecto" debe de ser la misma que la naturaleza de lo que llamamos, definimos o atribuimos a la causa"

seguramente te reiras y me llamaras, de forma jocosa ... "filosofo" o peor aun, "religioso", sin pararte a pensar que es asi como se formula el principio de conservacion de la energia o de la carga, o cualquier otro principio de conservacion:

"la energia que le atribuimos al "efecto" (resultado despues de un choque, por ejemplo) es la misma energia que le atribuimos a la "causa" (antes del choque)"

Lo unico que yo he hecho es enunciar un principio de conservacion de aquello que llamamos "conciencia", y cuya existencia no has puesto en duda, y que por lo tanto debe de estar contenida tambien en la causa que produce ese efecto. Desde luego, puede ser discutible la conservacion de la naturaleza consciente pero no por ello es risible o falto de rigor cientifico.

Tu mismo has afirmado tu creencia en "la conservacion de la consciencia" cuando has dicho:

" La consciencia, igual que la inteligencia, bien pudiera "simplemente" ser un fenómeno emergente que surge del funcionamiento del complejo sistema neuronal."

ya que la palabra "emergente" hace referencia a algo que se haya oculto, "sumergido", pero que desde luego esta presente hasta que se muestra, o emerge. Deberias aclarar tus ideas y pensar un poco antes de reirte de tus propias afirmaciones.

.......
Los humanos tenemos sentimientos como curiosidad o miedo....significa eso que "Dios" también?
Los humanos y otros animales tenemos instintos sexuales....... significa eso que "Dios" también?
Las hojas de los árboles son verdes....................................significa eso que "Dios" es verde?
Los humanos tenemos consciencia......................................significa eso que "Dios" también?
.....

Aqui, sinceramente y sin animo de ofender, desvarias. No todas las cualidades que defines con el lenguaje estan sujetas a un principio de conservacion del tipo ... "si lo posee el efecto debe de poseerlo la causa"... No voy a añadir mada mas.

......
En cuanto a la consciencia como fenómeno emergente, admito que a día de hoy no está totalmente probado de manera incontestable, pero a favor de esta hipótesis hay muchas evidencias fisiológicas que ya expuse en otro hilo y no me apetece detallar ahora. No veo ninguna evidencia objetiva de lo que tú propones. Porque nada de lo que has escrito hasta ahora vale como evidencia objetiva.
....

Vuelves a enunciar implicitamente "el principio de conservacion de la consciencia" cuando catalogas la conciencia como un "fenomeno emergente". En fin, haber si te aclaras.

.....
En otras ocasiones que se ha discutido sobre este tema he encontrado argumentos contrarios a mi opinión que, si bien no me convencen, me parecen interesantes y aceptables como argumento. Sin embargo la verdad es que yo tampoco me esperaba de tí unos "argumentos" tan vagos y peregrinos. Por eso supuse que estabas bromeando.

Un saludo

Otra vez, a repetir lo mismo:

"los argumentos que yo esgrimo son los mismo en los que se basa la ciencia. De hecho, la artificiosa teoria de cuerdas esgrime como unica causa unificadora los principios de conservacion que pareces rechazar como "retorica filosofica".


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Vamos a dejarlo, "Chusg". Estamos acaparando el hilo y eso no esta bien.

[carlosphy]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Si nos remontamos al inicio de todo, sea en un Big Bang o en estas "teorías" que muy de moda están últimamente de multiversos, branas, etc simplemente que algo exista porque sí o apareciese de la nada me parece igual de ilógico que la existencia de Dios.

[[Beto]]

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Si nos remontamos al inicio de todo, sea en un Big Bang o en estas "teorías" que muy de moda están últimamente de multiversos, branas, etc simplemente que algo exista porque sí o apareciese de la nada me parece igual de ilógico que la existencia de Dios.

Si te parece igual de ilógico es porque no comprendes en que se basan esas teorías y como funcionan las ciencias, aunque teorías como las de branas y multiversos están muy lejos de comprobarse ... la del Bing Bag no por nada es una de las más aceptadas ... no es que a alguien se le ocurrió y todos lo siguieron, hubo que hacer muchas observaciones para que sea una de las más aceptadas.

Por último solo quiero decir que las teorías que se tienen en ciencias no son verdades absolutas y no es cosa de hacer un acto de fé para aceptarlas,es por eso que se llama ciencia y no religión ... y aunque hemos avanzado mucho en la compresión del universo es obvio que aun estamos lejos de comprenderlo por completo, pero eso no quiere decir que en algún momento se consiga ...

Un saludo.