Divulgación Naturaleza de los conceptos científicos

[ignorante]

Hola camaradas. Inicio este hilo a sugerencia de nuestro amigo y sabio adalid pod (http://forum.lawebdefisica.com/threa...701#post152701).

La pregunta a analizar y debatir es la siguiente: ¿Los conceptos científicos (masa, energía, tiempo, espacio, campo, onda, fuerza, velocidad, etc.) existen realmente como entes objetivos?, ¿o más bien son sólo herramientas mentales, útiles para modelar la realidad, pero sin existencia real concreta? En otras palabras más pedestres, ¿los conceptos científicos corresponden a “cosas” o a “ideas”?

Gracias por su participación camaradas.

[rpd]

Re: Naturaleza de los conceptos científicos

No lo sabemos. Sólo sabemos que nos es útil trabajar con esos conceptos científicos.
Cabe recordar que, filosóficamente hablando, decir que aquello que nosotros percibimos "existe" ha sido una cuestión debatida durante siglos. Es muy fácil caer en metafísica con estos temas.
No puedo decir que la masa existe como parte de una realidad subyacente, ni que es una idea construida por el hombre, ni una idea universal. Como físicos, sabemos que podemos medir un cierto aspecto de los objetos, le hemos llamado masa, hemos visto que al aplicar ciertas leyes obtenemos resultados aparentemente coherentes con lo que percibimos, y eso nos vale.

Desde un punto filosófico sí que es muy interesante el debate, sobre todo desde la filosofía del lenguaje.

[HanT]

Re: Naturaleza de los conceptos científicos

Para el científico no es necesario hacer un estudio de los principios sobre los que descansa su método, sino que aplica dicho método en su actividad científica. Esto es, el físico cada vez que hace un estudio de su especialidad no parte de preguntas como, ¿qué estudia la física?, sino que aplica el aparataje que le exige el objeto a estudiar. Por ejemplo, tampoco ningún físico , en tanto que físico, necesariamente tiene que resolver la cuestión de la adecuación de las matemáticas a la física para poder aplicar ambas en su estudio.

Es muy fácil caer en metafísica con estos temas.

No sé si fácil pero, en mi opinión, es necesario. Sin embargo, no creo que hagas referencia a una metafísica seria, sino a la elucubración que se puede encontrar y se agencia ese nombre. Por desgracia hay una metafísica u ontología que versa sobre cuestiones que no chocan con los avances científicos actuales y se la sigue relacionando falazmente con la etimología de "lo que está más allá de lo físico" para desacreditarla. Obviamente la etimología no es arbitraria pero he llegado a leer que incluso puede deberse al orden en que Aristóteles (de los primeros si no el primero en referirse al estudio de la metafísica, no estoy seguro) colocaba los libros en la estantería; los de metafísica a falta de nombre se llamaron así por ser los que iban después en su estantería de lo que él llamaba física. Bueno, simplemente era para decir que yo voy a caer en la metafísica porque lo que voy a decir, diré en parte porque con qué ética puedo decir que estamos de acuerdo un genio del siglo IV a.C y yo, en parte está fundamentado en lo que he leído sobre Aristóteles.

La pregunta a analizar y debatir es la siguiente: ¿Los conceptos científicos (masa, energía, tiempo, espacio, campo, onda, fuerza, velocidad, etc.) existen realmente como entes objetivos?, ¿o más bien son sólo herramientas mentales, útiles para modelar la realidad, pero sin existencia real concreta? En otras palabras más pedestres, ¿los conceptos científicos corresponden a “cosas” o a “ideas”?

El problema aquí es la pregunta por la existencia. El entendimiento al conocer las cosas maneja los conceptos de una forma diferente a como se dan con independencia de dicho entendimiento. A través del entendimiento podemos abstraer propiedades (Aristóteles lo llamo categorías) de una cosa (el color de un árbol, por ejemplo), cuando en realidad no son cosas aisladas unas de otras (el color no puede darse sin una extensión). Estos conceptos como la masa, el volumen, etc no son más que un tipo de abstracciones. La física cuando estudia una carretera no te hace un análisis de qué carretera te viene mejor según tus intereses o la historia de qué rey construyó esa red de carreteras, por ejemplo, todo eso se abstrae, y de la carretera sólo queda una superficie que devuelve hacia arriba una fuerza normal sobre el cuerpo que se apoya en ella. ¿Esto quiere decir que no existan los conceptos? Bueno, ¿con qué coherencia podemos decir que no existe algo que vemos continuamente que funciona? La cuestión es que tal vez nos tenemos que dar cuenta de que el concepto de masa, por sí solo, no existe fuera de nuestro pensamiento sino asociado con otras cosas que todas juntas hacen una unidad (como un árbol). ¿Esto significa que no son objetivos? Yo digo que no, son completamente objetivos en la medida de que para ti ese árbol no va a tener una masa diferente a la que va a tener para mí.


Respecto a la segunda pregunta, hay que recordar que aunque sean herramientas mentales no se basan enteramente en la propia estructura mental. Lo que quiero decir es que si realmente las leyes físicas fueran modelos mentales con lo que estudiamos la realidad, nos bastaría con indagar en nuestra mente a través de la psicología para encontrar más de estos modelos. Sin embargo,esto sería caer en el psicologismo, y sería tanto como afirmar que nosotros moldeamos las propiedades físicas del universo. Por tanto como conclusión decir que aunque las abstracciones son modos del pensamiento, la física mantiene una tensión entre esos modos que tenemos de pensar y las propiedades físicas del universo y una correlación por la cual no es el propio universo el que nos "da", por así decirlo, de forma directa la información como si las magnitudes físicas se encontraran ya en los objetos en forma de categorías, pero tampoco nosotros imprimimos éstas en el universo a capricho.

[dvallesp]

Re: Naturaleza de los conceptos científicos

Creo que, en este tema, la filosofía de Kant puede ser de gran utilidad (se expresa muy claramente, dentro de lo clara que puede llegar a ser una traducción de un texto filosófico, en el prólogo de la Crítica de la Razón Pura, texto con que, al menos aquí en Valencia, aburren al 90% de los estudiantes de 2º Bach; y aportan una interesante perspectiva al 10% restante).

Si me lee algún filósofo y detecta errores, discúlpeme . Pero, muy en resumidas cuentas, Kant distingue "la cosa en sí", lo que algo es por si mismo, de manera incondicionada (y, por lo tanto, incognoscible a los humanos), del "fenómeno" (construcción de la mente, a partir de una realidad extramental ("la cosa en sí") pero con las aportaciones del sujeto, independientes al objeto e inherentes al sujeto; por lo tanto, a priori).

Dice Kant que para que haya conocimiento científico ha de haber racionalidad, y como el objeto no puede aportar racionalidad, esta ha de venir del otro lado de la ecuación: el sujeto. Por tanto, todo conocimiento ha de construirse gracias a las aportaciones a priori del sujeto (pero sin dejar de lado la experiencia: todo conocimiento científico parte de ella; si no, hablamos de metafísica dogmática). Según el autor alemán, el mismo espacio y el tiempo son "formas" a priori de la sensibilidad humana, esto es, que no necesariamente existen por sí mismas, sino que son propias de nuestra forma de percibir la realidad. También la causalidad, la cantidad, entre otras son formas a priori del entendimiento.

De esta manera, aplicando esta divagación filosófica al tema que nos ocupa, Kant nos diría que las leyes científicas (en tanto que establecen vínculos necesarios y universales entre sucesos) son una construcción del sujeto, no existen por sí mismas. Claro, que esta explicación es pura metafísica, otros autores hablarán del "realismo ingenuo", afirmando que los contenidos de la mente son reflejo directo de la realidad extramental y, por lo tanto, podemos conocer la cosa en sí misma. Ah, y todo esto no va en perjuicio, claro está, que los humanos tengamos, o aceptemos, una misma captación de la realidad externa, y a partir de ahí desarrollemos la ciencia aceptando esa captación como real (convencionalismo).

No sé si toda esta explicación ha sido útil o contraproducente, pero ahí la dejo .

[ignorante]

Re: Naturaleza de los conceptos científicos

No puedo decir que la masa existe como parte de una realidad subyacente, ni que es una idea construida por el hombre, ni una idea universal. Como físicos, sabemos que podemos medir un cierto aspecto de los objetos, le hemos llamado masa, hemos visto que al aplicar ciertas leyes obtenemos resultados aparentemente coherentes con lo que percibimos, y eso nos vale.

Hola rpd. Ciertamente para el físico lo más importante es que los conceptos científicos funcionen para describir y predecir adecuadamente la realidad, sin importar su carácter ontológico. Pero desde el punto de vista filosófico, yo sospecho que los conceptos científicos son entes puramente mentales, no físicos. Mi argumento para defender esta idea es que los conceptos científicos son variantes; van cambiando y perfeccionándose con el desarrollo de la ciencia. Por ejemplo, el concepto de “masa” ha ido evolucionando; el concepto de masa de la física de Newton no es el mismo que el de la física de Einstein. Es más, han surgido distintos conceptos de masa: inercial, gravitatoria, propia, relativista, etc. Por lo tanto, creo que la masa es una idea humana que sirve para representar la realidad, y debe ser “amoldada” a dicha realidad. Es decir, la masa no es una “cosa objetiva”.

- - - Actualizado - - -

El problema aquí es la pregunta por la existencia.

Hola HanT. En este punto yo sugiero que es conveniente admitir dos tipos de existencia:

La existencia física (real) : los objetos de la realidad.
La existencia mental (ideal): los eventos mentales.

En esta clasificación, considero que los conceptos científicos tienen una existencia mental (ideal).

Estos conceptos como la masa, el volumen, etc no son más que un tipo de abstracciones.

De acuerdo, como sugerí antes, su existencia es mental (ideal).

La cuestión es que tal vez nos tenemos que dar cuenta de que el concepto de masa, por sí solo, no existe fuera de nuestro pensamiento sino asociado con otras cosas que todas juntas hacen una unidad (como un árbol). ¿Esto significa que no son objetivos? Yo digo que no, son completamente objetivos en la medida de que para ti ese árbol no va a tener una masa diferente a la que va a tener para mí.

De acuerdo HanT. Esto que dices me parece muy importante. El hecho de que los conceptos científicos sean puramente mentales no significa que no sean objetivos. Por el contario, los conceptos científicos deben ser objetivos; esto es, deben “amoldarse” para describir la realidad.

hay que recordar que aunque sean herramientas mentales no se basan enteramente en la propia estructura mental. Lo que quiero decir es que si realmente las leyes físicas fueran modelos mentales con lo que estudiamos la realidad, nos bastaría con indagar en nuestra mente a través de la psicología para encontrar más de estos modelos. Sin embargo,esto sería caer en el psicologismo, y sería tanto como afirmar que nosotros moldeamos las propiedades físicas del universo.

Exacto. Lo has explicado claramente.

Por tanto como conclusión decir que aunque las abstracciones son modos del pensamiento, la física mantiene una tensión entre esos modos que tenemos de pensar y las propiedades físicas del universo y una correlación por la cual no es el propio universo el que nos "da", por así decirlo, de forma directa la información como si las magnitudes físicas se encontraran ya en los objetos en forma de categorías, pero tampoco nosotros imprimimos éstas en el universo a capricho.[/I]

Muy de acuerdo. Los conceptos científicos son mentales (ideales, abstractos), pero deben definirse de modo que “conecten” con la realidad; de lo contrario son inútiles.

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Si me lee algún filósofo y detecta errores, discúlpeme . Pero, muy en resumidas cuentas, Kant distingue "la cosa en sí", lo que algo es por si mismo, de manera incondicionada (y, por lo tanto, incognoscible a los humanos), del "fenómeno" (construcción de la mente, a partir de una realidad extramental ("la cosa en sí") pero con las aportaciones del sujeto, independientes al objeto e inherentes al sujeto; por lo tanto, a priori).

Hola dvallesp. Tu referencia a Kant me parece muy pertinente en este tema. Como señalas, en su teoría epistemológica, Kant afirma que los humanos no podemos conocer la realidad “en sí”, la realidad “al desnudo”, ya que nuestro entendimiento la idealiza (conceptualiza) de modo inmediato e inevitable. De modo que el conocimiento humano resulta de una aportación de la realidad (los estímulos físicos), pero también de una aportación del propio entendimiento (la conceptualización). A este conocimiento "combinado", producto de la realidad y de la propia estructura del entendimiento humano, Kant lo denomina fenómeno. Por otra parte, la realidad “en sí”, “pura”, "libre de conceptualización", la denomina noúmeno. Los humanos sólo podemos conocer la realidad como fenómenos (conceptualizada), nunca como noúmeno (“al desnudo”).

Volviendo al tema, creo que según la teoría de Kant, los conceptos científicos corresponden a los fenómenos (realidad mentalizada), no al noúmeno (realidad física).


PD. Gracias por sus comentarios camaradas y perdón por tardar tanto en responder. En adelante estaré al tanto de este hilo y de nuestro genial foro de Física.

[shankara]

Re: Naturaleza de los conceptos científicos

La pregunta a analizar y debatir es la siguiente: ¿Los conceptos científicos (masa, energía, tiempo, espacio, campo, onda, fuerza, velocidad, etc.) existen realmente como entes objetivos?, ¿o más bien son sólo herramientas mentales, útiles para modelar la realidad, pero sin existencia real concreta? En otras palabras más pedestres, ¿los conceptos científicos corresponden a “cosas” o a “ideas”?

Luego dices:

Kant afirma que los humanos no podemos conocer la realidad “en sí”, la realidad “al desnudo”, ya que nuestro entendimiento la idealiza (conceptualiza) de modo inmediato e inevitable. De modo que el conocimiento humano resulta de una aportación de la realidad (los estímulos físicos), pero también de una aportación del propio entendimiento (la conceptualización). A este conocimiento "combinado", producto de la realidad y de la propia estructura del entendimiento humano, Kant lo denomina fenómeno. Por otra parte, la realidad “en sí”, “pura”, "libre de conceptualización", la denomina noúmeno. Los humanos sólo podemos conocer la realidad como fenómenos (conceptualizada), nunca como noúmeno (“al desnudo”).

Volviendo al tema, creo que según la teoría de Kant, los conceptos científicos corresponden a los fenómenos (realidad mentalizada), no al noúmeno (realidad física).

Completamente de acuerdo. Así como el fenómeno es una representación de la realidad, el concepto científico también lo es (pues hay un proceso de abstracción). Y como tú, Hant y devallesp lo han expuesto claramente, tales conceptos surgen de una interación entre el "medio" y el "sujeto".

Por lo tanto, volviendo a la pergunta inicial, sobre si son objetos o ideas (los conceptos científicos como masa, energía, etc.), se podría quizás decir que no son ni lo uno ni lo otro en forma pura. Pues resultan de una combinación o producto de la interacción de lo de "afuera" (medio, noumeno) y el sujeto. Como decía Hant, se necesita de la realidad para no caer en el psicologísmo (y mantener la objetividad), y por otro lado si quitamos al sujeto no hay tales representaciones de la realidad, y que como bien has señalado, incluso van variando con el tiempo.

Bueno, nada más para decir. No he aportado nada, sino comentado un poco estando de acuerdo con lo que se ha dicho.

Saludos cordiales.

[ignorante]

Re: Naturaleza de los conceptos científicos

Por lo tanto, volviendo a la pergunta inicial, sobre si son objetos o ideas (los conceptos científicos como masa, energía, etc.), se podría quizás decir que no son ni lo uno ni lo otro en forma pura. Pues resultan de una combinación o producto de la interacción de lo de "afuera" (medio, noumeno) y el sujeto. Como decía Hant, se necesita de la realidad para no caer en el psicologísmo (y mantener la objetividad), y por otro lado si quitamos al sujeto no hay tales representaciones de la realidad, y que como bien has señalado, incluso van variando con el tiempo.

Bueno, nada más para decir. No he aportado nada, sino comentado un poco estando de acuerdo con lo que se ha dicho.

Hola shankara. Por supuesto que has aportado algo muy valioso: la precisión de que los conceptos científicos no son ni “objetos puros” ni “ideas puras”, sino una peculiar combinación de ambos (fenómenos según Kant). Concuerdo contigo. Pero ahora se me ha ocurrido algo más: me parece que algunos conceptos “están más cercanos” a las ideas, en tanto que otros “se acercan más” a las cosas. Es decir, algunos son más abstractos (ideas “casi puras”), en tanto que otros son más concretos (“cuasi objetos”). Por ejemplo, el concepto “átomo”, muchos lo tomarían como un objeto real (concreto). En cambio el concepto “energía”, ya es más abstracto (ideal-mental).

Creo que una forma de distinguir entre los conceptos “concretos” y los conceptos “abstractos” es que los concretos sí tienen referente en la realidad, en tanto que los abstractos no lo tienen. Por ejemplo, el concepto “mesa” es concreto, ya que tiene referente en la realidad; hay objetos reales a los que corresponde el concepto. En cambio, el concepto “justicia” es abstracto, ya que no tiene referente en la realidad; no hay cosas concretas a los que corresponda el concepto. Creo que sería interesante analizar varios conceptos científicos de acuerdo con esta clasificación.

[shankara]

Re: Naturaleza de los conceptos científicos

... los conceptos científicos no son ni “objetos puros” ni “ideas puras”, sino una peculiar combinación de ambos (fenómenos según Kant). Concuerdo contigo.

Pero ahora se me ha ocurrido algo más: me parece que algunos conceptos “están más cercanos” a las ideas, en tanto que otros “se acercan más” a las cosas. Es decir, algunos son más abstractos (ideas “casi puras”), en tanto que otros son más concretos (“cuasi objetos”).

Me parece interesante esta reflexión que aportas. Tal mixtura (fenómeno) tendría diferentes "porcentajes" de participación, en cada caso, entre la "idea" (construcción interna) y la presencia o percepción del "medio/noúmeno". Entonces se podría construir, como bien propones, una clasificación o escala graduada de conceptos desde lo más cercano a lo ideal/abstracto, hasta lo más aproximado a lo concreto/perceptivo (o empezar de manera inversa). Pudiendo poner en cada nivel ejemplos como los que has propuesto, como: mesa, átomo, energía, justicia, etc.

Habría que definir las sutilezas de cada nivel (y quizás subnivel) y ponerle un nombre (o bien hacer un paralelismo monocromático visual de niveles, por ejemplo 7 tonos yendo del gris oscuro al gris claro). Y luego colocar los ejemplos. También habría que mirar si ya esto (los diferentes matices entre lo concreto/perceptvivo/sensible y lo ideal/abstracto/inteligible) lo ha hecho algún filósofo como por ejemplo el mismo kant (u otro), para ver que nos aporta al asunto.

PD: Todo el tiempo me llevas con gran entusiasmo a nuevas aventuras. Y yo tan loco como tú te voy siguiendo. Pero recuerda que tu vas delante y yo en la retaguardia.

[ignorante]

Re: Naturaleza de los conceptos científicos

Entonces se podría construir, como bien propones, una clasificación o escala graduada de conceptos desde lo más cercano a lo ideal/abstracto, hasta lo más aproximado a lo concreto/perceptivo (o empezar de manera inversa). Pudiendo poner en cada nivel ejemplos como los que has propuesto, como: mesa, átomo, energía, justicia, etc.

¡Pues manos a la obra camarada! No sé si tendrá alguna utilidad el ejercicio, pero al menos será entretenido. Para no complicarnos con el formato, propongo que vayamos listando conceptos científicos en orden descendente de “concretitud”, es decir, arriba los conceptos más concretos y hacia abajo los conceptos más abstractos. Yo empiezo la lista y tú (y también los camaradas del foro que quieran participar) pueden ir añadiendo más conceptos, ubicándolos en el lugar que consideren adecuado de la “escala”. Por supuesto, pueden surgir diferencias en la ubicación de algunos conceptos, lo que nos servirá para reflexionar y debatir.

Empiezo:

Sonido
Luz
Molécula
Átomo
Velocidad
Aceleración
Masa
Fuerza
Campo magnético
Energía
Entropía

De inicio, ¿están de acuerdo con la ubicación de estos conceptos?

[visitante20160513]

Re: Naturaleza de los conceptos científicos

Los conceptos, en general, tienen que ser un estado de la mente. Cada vez que nuestra mente percibe un determinado concepto debería ser porque ha adoptado un cierto estado ya que es mucho más descabellado pensar que tienen realidad física como objetos. En mi opinión es lo único que podemos afirmar y la verdad que no me atrevo a decir mucho más. Solo me faltaría encontrarme un día con un 2 pululando por ahí, si eso ocurriera podría morir feliz. Por supuesto que los conceptos científicos que usamos en los modelos matemáticos no deberían ser excepción a la regla.

Salu2, Jabato.