El problema del conocimiento

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

Y la intuición ¿es real?. Es una potencia de nuestra mente y por lo tanto tan real como puedan serlo las neuronas que la generan, en general todas aquellas cosas que tienen relación con nuestra mente, entiendo aquí por mente la actividad de nuestro cerebro, están en una especie de terreno de nadie. Pero ... si incluimos nuestra mente en el concepto de realidad deberíamos incluir también la mente de todos los animales.

Amigo Jabato, eres todo un gran filósofo (lo digo irónicamente pero también medio en serio, realizas preguntas interesantes, inteligentes y pertinentes). Te permites cuestionar, reflexionar y dudar. Eso es filosofía (dicho muy básicamente).

Los conceptos derivados de la abstracción, de la intuición, de la imaginación, del sueño, etc. son reales en cuanto a que los genera el cerebro pero no está tan claro que puedan ser incluidos como entes de la realidad, al menos algunos de ellos, como es el caso de los dragones topados.

Insisto en que es importante diferenciar entre el contenido (significado o referente) de un concepto y el concepto en sí como [ente conceptual]. Hoy me topé con la frase de un amigo quien dijo: ";"Bunge también distingue dos tipos de existencia por si le interesa a alguno, existencia real y existencia ideal."

Por supuesto que hablando de ideas o conceptos, entes que existen como ideas, luego podremos hablar de subconjuntos respecto de sus referentes, por ejemplo:

a) ideas (o conceptos) que tienen referente en el mundo físico ("árbol", "galaxia");
b) ideas abtractas que se aplican (se pueden aplicar mejor dicho) a la realidad ("igualdad", "seis").
c) ideas ficticias que NO tienen referente en la realidad (dragón alado).

Quiero aclarar que no es lo mismo "esa cosa de allá afuera con hojas, tronco y raíz" (el árbol real por así decir) que el concepto o idea de árbol. Es decir, no es lo mismo la idea de la subcategoría a) que los objetos que corresponden a la realidad física.

Para poder seguir el debate es necesario determinar si nuestra mente forma parte de esa realidad que buscas, yo diría que sí, pero la pregunta es ¿como excluimos a los dragones topados? que claramente no formarían parte de la realidad.

De acuerdo a las clasificaciones anteriores, los contenidos de la mente formarían parte de la categoría "existencia ideal". Algunas de estas ideas se corresponden a los objetos de la categoría "existencia real" (entes físicos) como en el caso de las ideas de la subcategoría a). Luego la subcategoría de ideas b) sierven para interpretar, explicar la realidad (como los conceptos matemáticos por ejemplo). Y finalmente habrá entes ideales ficticios, caso c), no vinculados a la "realidad física".

Defíneme realidad si quieres continuar debatiendo. En otro caso este hilo no nos va a conducir a nada.

Espero de alguna forma haber respondido. En síntesis considero que hay diferentes categorías de "realidad" (física por un lado y abstracta/ideal por otro, por así decir). Luego considero que ya ha sido interesante lo que surgió, un poco más que nada.

¿qué opinas amigo?

[Yagan]

Re: El problema del conocimiento

Amigos, a mi me parece que podemos definir que algo es real en la medida que tiene la potencialidad de producir un efecto sensible en el mundo empírico. Esto es, que sea causa de un efecto sensible, no importando cuán débil pueda ser ese efecto.

[visitante20160513]

Re: El problema del conocimiento

Como consecuencia de un sueño aterrador, una pesadilla, con los dragones topados, me despierto en mitad de la noche sobresaltado, me da una taquicardia y mi mujer me tiene que llevar a urgencias. Por el camino sufrimos un accidente con el coche y aunque no nos pasa nada, el coche resulta con siniestro total. La taquicardia desaparece y no tiene consecuencias graves, pero tengo que comprar un coche nuevo y la broma me cuesta 15.000 €.

Salu2, Jabato.

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

Las ideas pueden tener efecto sobre la realidad sensible. Marx o voltaire (por poner cualquier ejemplo) escriben sus ideas, luego diversos actores sociales las leen y ello influencia no sólo su mentalidad (ideología) sino sus actos. Lo que puede llevar a cambios sociales, políticos y económicos trascendentes de la realidad sensible.

- - - Actualizado - - -

Como consecuencia de un sueño aterrador, una pesadilla, con los dragones topados, me despierto en mitad de la noche sobresaltado, me da una taquicardia y mi mujer me tiene que llevar a urgencias. Por el camino sufrimos un accidente con el coche y aunque no nos pasa nada, el coche resulta con siniestro total. La taquicardia desaparece y no tiene consecuencias graves, pero tengo que comprar un coche nuevo y la broma me cuesta 15.000 €.

Salu2, Jabato.

Habría otros ejemplos y muy comunes. Una fobia es un miedo que muchas veces es "irracional", en el sentido de que el individuo no tiene una amenaza objetiva sino que la experimenta psicológicamente (es "ficticia" en cierto sentido). Pero todo ello (las fobias) no dejan de ser algo real (en el sentido de que muchas personas reales la padecen).

[Julián]

Re: El problema del conocimiento

Por supuesto que hablando de ideas o conceptos, entes que existen como ideas, luego podremos hablar de subconjuntos respecto de sus referentes, por ejemplo:

a) ideas (o conceptos) que tienen referente en el mundo físico ("árbol", "galaxia");
b) ideas abtractas que se aplican (se pueden aplicar mejor dicho) a la realidad ("igualdad", "seis").
c) ideas ficticias que NO tienen referente en la realidad (dragón alado)

Las ideas son asociaciones de entes físicos. Por ejemplo en a) existe asociaciones neuronales entre sensaciones visuales que provienes del nervio óptico y dichas asociaciones forman caminos o redes neurologicas, mientras más conectadas y relacionadas estén dichas redes más fuerte es el concepto. b) Existen redes especiales que se asocian con abstracciones de esa forma hay relaciones neuronales entre 6 casas, 6 perros, 6 autos. ¿cómo funcionan? pues del nervio óptico transduce la información de forma, colores, cantidad, lejanía y esta información toma diferentes caminos tomando uno en particular como el número 6
c) Tomas información del entorno como animales y mezclas las redes neuronales formando asociaciones entre estas. Toma un conjunto que es de un lagarto, otra del fuego, otra una serpiente y en la asociación tienes un dragón. No puedes inventar o imaginar algo que previamente no halla pasado por la experiencia y es por esto que al ser humano le es tan difícil comprender la física cuántica porque es algo que no tiene relación con el mundo cotidiano y la experiencia cotidiana y es por eso que las peliculas de fantasía tiene seres que son en cierta forma modificaciones o mezclas de seres que en verdad existen, como los elfos que son personas con orejas largas, los orcos que son personas deformes, los dragones que son mezclas de lagarto, fuego, serpientes, unicornios que son mezclas de caballas con rinocerontes, etc.

Te hago una pregunta. Describe un ser que no tenga partes de nada conocido hasta ahora, ya sea en el planeta o en una película. No es posible porque no tienes esa información en la cabeza y lo que harás es asociar características que si tienes en la cabeza y que no son más que asociaciones neuronales que te entraron por la vista, oido, tacto, olfato o gusto.

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

Las ideas son asociaciones de entes físicos.

Estoy de acuerdo contigo.

Pero sigue siendo que no son lo mismo las ideas que tales entes físicos. Tú mismo las has definido como "asociaciones". Digamoslo así: A es una asociación de B. Una idea es una asociación de un ente físico. A es una cosa (idea) y B es otra (el ente físico), A está asociado (relacionado) a B.

Te hago una pregunta. Describe un ser que no tenga partes de nada conocido hasta ahora, ya sea en el planeta o en una película. No es posible porque no tienes esa información en la cabeza y lo que harás es asociar características que si tienes en la cabeza

Estoy completamente de acuerdo con lo que dices. Las ideas y pensamientos parten del material de la experiencia (más las capacidades de imaginación y razonamiento entre otras).

Aparte de ello no me has hecho una pregunta, sino una propuesta

[Yagan]

Re: El problema del conocimiento

Entonces amigos, si consideramos real aquello que causa un efecto sensible, veremos que existen muchas materias relevantes, quizás las más, de nuestra vida cotidiana que requieren de nuestra atención y conocimiento; y que sin embargo la ciencia no tiene capacidad de dar respuestas definitivas. Requieren fundamentalmente de nuestra razón, ya que por medio del método científico no obtendremos las soluciones. Y es evidente que si bien ese conocimiento no será catalogado como científico, es posible alcanzar mediante la razón altos grados de consenso. Es natural; la razón tiende a coincidir cuando se aplica correctamente y se tiene acceso a la base objetiva del conocimiento acumulado.

En general los temas sociales, de vital importancia para el desarrollo y evolución del hombre, son de carácter filosófico, ya que los objetivos, la organización y estructura, entre otros aspectos de una comunidad, se funda en intereses, valores y principios. Así, materias como el derecho, el sistema político, la cultura y muchos otros, son temas de vital importancia y requieren ser abordados con las herramientas que tenemos disponibles. Y una de esas herramientas es nuestra propia razón.

No menos importantes son aquellas materias sobre las cuales tenemos más control o están “más cerca” de nosotros. Qué queremos de la vida, que es lo importante, dónde debemos aplicar nuestros esfuerzos para ser felices o alcanzar altos niveles de calidad de vida. Es también evidente que hombres que los “catalogabamos” como personas muy inteligentes, incluso brillantes, cómo científicos, artistas, filósofos, etc., no fueron capaces de aplicar dicha inteligencia a su propia vida. Y esto no es un tema de suerte o de azar, es simplemente falta de conocimiento de sí mismos y de su entorno.

En conclusión, si bien es cierto que el conocimiento científico es fundamental para nosotros, el conocimiento filosófico (incluyendo a nuestra propia razón y reflexión) nos es vital. No sólo por lo ya señalado, sino porque la ciencia seguirá trabajando por el desarrollo humano (visto desde una perspectiva general), pero de cada ser individual, de cada persona (singularidad), sólo nos tenemos a nosotros mismos y no podemos esperar a que la ciencia nos de las respuestas que de antemano sabemos que no las tendrá.

Saludos amigos,

[Julián]

Re: El problema del conocimiento

Si concordamos Sankara aunque sin las entidades fisicas no serían posibles tales asociaciones aún así dichas asociaciones no son entidades físicas sino que la física no solo incluye a las entidades relacionadas sino a los tipos de relaciones existentes en donde las intermediaciones en las asociaciones son partículas cuánticas que transmiten las ya tales conocidas 3 fuerzas naturales.

n general los temas sociales, de vital importancia para el desarrollo y evolución del hombre, son de carácter filosófico, ya que los objetivos, la organización y estructura, entre otros aspectos de una comunidad, se funda en intereses, valores y principios. Así, materias como el derecho, el sistema político, la cultura y muchos otros, son temas de vital importancia y requieren ser abordados con las herramientas que tenemos disponibles. Y una de esas herramientas es nuestra propia razón.

No no, existen las ciencias sociales. Debe entenderse que si ya las relaciones neuronales en un ser humano es algo complejo cuanto más será de complejo sistemas de personas las cuales tienen asociaciones. Ahora bien, las ciencias sociales son muy bien entendidas y mucho más por las grandes empresas capitalistas o gobiernos que saben manejar a las masas. Estas instituciones no tienen gran control sobre las masas por pensadores filosóficos sino por personas que estudian y aplican modelos. A su vez los temas culturales en sociedades responden a modelos de redes y sus asociaciones habiendo por ejemplo nodos donde hay mayor transmición de información o ideas ya que son la union de mayor cantidad de asociaciones estos. También esto es conocido por empresas que imponen modas y utilizan canales para llegar a más individuos como los medios de comunicación.

sólo nos tenemos a nosotros mismos y no podemos esperar a que la ciencia nos de las respuestas que de antemano sabemos que no las tendrá.

Tampoco, si fuéramos por nosotros mismo nos hubiéramos muerto 2 minutos después del parto. Necesitamos a los demás, madre, familia, amigos, médicos, mecánicos, ingenieros, panaderos para poder vivir y desarrollarnos. Sin relaciones no es posible la existencia. La ciencia no existe por si misma sino es realizada por personas, personas que se ponen de acuerdo y trabajan para poder comprender y mejorar el entorno, si no hubiera asociaciones entre personas, donde dicha asociación se llama cientificos, no hubiera ciencia

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

Si concordamos Sankara aunque sin las entidades fisicas no serían posibles tales asociaciones aún así dichas asociaciones no son entidades físicas sino que la física no solo incluye a las entidades relacionadas sino a los tipos de relaciones existentes en donde las intermediaciones en las asociaciones son partículas cuánticas que transmiten las ya tales conocidas 3 fuerzas naturales.

Perdón pero me perdí...

Estabamos hablando de las asociaciones conceptuales (representaciones abstractas o ideas o como se quiera llamar), y su relación con los entes físicos (y por ende de la necesidad de experiencia sensorial para construir tales ideas).

Pensemos por ejemplo en Pitágoras observando un triángulo rectángulo. En un momento dado construye un concepto matemático que es su teorema: "El cuadrado de la hipotenusa es igual la suma del cuadrado de los catetos".

Ahora bien, tú dijiste "las intermediaciones en las asociaciones son partículas cuánticas". Desde el ejemplo, ¿adónde están las partículas cuánticas en relación al concepto matemático: "teorema de pitágoras"? (para ver si entiendo lo que estás expresando).

[Julián]

Re: El problema del conocimiento

Ahora bien, tú dijiste "las intermediaciones en las asociaciones son partículas cuánticas". Desde el ejemplo, ¿adónde están las partículas cuánticas en relación al concepto matemático: "teorema de pitágoras"? (para ver si entiendo lo que estás expresando).

No, la longitud es asociada por las neuronas haciendo comparaciones entre dicha magnitud de distancia que es obtenida por el nervio óptico dando diferentes señales electroquímicas para diferentes longitudes, es decir, una bara de 1 metro equivalen a más bastones y conos (celulas ópticas) que una de 20 cm. Y como cada cono y bastoncillo tiene asociados redes neuronales que a su vez están conectadas, la longitud da diferentes señales y asociaciones.

Tomando una longitud como patrón se asocian las cantidades numericas, de 1 longitud, 2 longitudes, etc. (y lo llamo longitud para no llamarlo metro porque ahí no existía el SI) haciedo asociaciones y comparaciones. hasta acá ok? Luego entre esas asociaciones y comprobaciones se llega que el cuadrado de la hipotenusa es la suma de los cuadrados de los lados. Todo este son asociaciones entre entes físicos que son las células. Pero ¿como se comunican las células nerviosas? por impulsos electroqúimicos donde median neurotransmisores y fotones y por lo tanto partículas cuánticas median en la conexión.

Otro ejemplo sea la asociación A B C y otra que es C A B , son diferentes pero algo debe comunicar que luego de A sigue B y luego C para el primer caso. Como una asociación es entre entidades físicas a su vez la comunicación también es física (es lógico ya que al haber entidades física las reglas de las interacciones son físicas) porque es mediada por fuerzas o partículas cuánticas en el caso más fundamental. Ejem A B C pueden ser electrónes y la comunicación solo puede llevarse a cabo mediante interacciones electromagnéticas o nuclear débil. Ahora bien, la asociación a la comunicación sigue reglas físicas, ejemplo la comunicación entre A y B o C no es instantánea sino que tiene un límite establecido..

Esto ya se ha hablado en un hilo con respecto a al entrelazamiento cúantico donde se ha demostrado que toda información no puede transmitirse más rápido que la velocidad c.

No pienses por físico lo que se entendía a finales del siglo 19 donde solo abarcaba según el pensamiento de la époco a lo más básico de la realidad como cuerpos, bloques y péndulos sino que la física ha cambiado a tal punto que es posible describir entidades que ni siquiera podemos imaginar como son pero la conocemos gracias a la razón y las describimos como funciones de onda con la expresión de exponenciales complejas y que se comportan según como ondas o como partículas. Se han descripto campos que llenan todo el espacio y que interaccionan muy poco frecuentes y son físicos porque son fenómenos que se dan en el espacio-tiempo donde hay una moneda común que es la energía, algo que platón consideraría más sutil que una idea hoy en día es un campo físico.

Un viejo muy citado en este foro dijo alguna vez que lo más incomprensible del universo es que es comprensible.

[shankara]

Re: El problema del conocimiento

No, la longitud es asociada por las neuronas [...] Pero ¿como se comunican las células nerviosas? por impulsos electroqúimicos donde median neurotransmisores y fotones y por lo tanto partículas cuánticas median en la conexión.

Ah entiendo, hablas de los procesos neuronales. Pero creo que aquí sigue habiendo una diferencia. No es lo mismo la sinapsis (que es lo observable a nivel neuronal) que un ente conceptual (por ejemplo: "el cuadrado de la hipotenusa..."). El ente conceptual sólo se experimenta subjetivamente.

No tengo dudas de que hay una relación entre el proceso neuronal y las ideas, pero una cosa (las ideas) no se reducen a lo otro (procesos neuronales).

No pienses por físico lo que se entendía a finales del siglo 19 donde solo abarcaba según el pensamiento de la époco a lo más básico de la realidad como cuerpos, bloques y péndulos sino que la física ha cambiado a tal punto que es posible describir entidades que ni siquiera podemos imaginar como son pero la conocemos gracias a la razón y las describimos como funciones de onda con la expresión de exponenciales complejas y que se comportan según como ondas o como partículas. Se han descripto campos que llenan todo el espacio y que interaccionan muy poco frecuentes y son físicos porque son fenómenos que se dan en el espacio-tiempo donde hay una moneda común que es la energía

Muy interesante esto que has dicho. Estoy de acuerdo que la cuántica es algo fascinante y todavía en desarrollo (como otras cosas como las ondas electromagnéticas, o la materia y energía oscura y demás).

algo que platón consideraría más sutil que una idea hoy en día es un campo físico.

No podríamos saberlo. Sin duda que es muy interesante y sutil el concepto de campo (físico).

Un viejo muy citado en este foro dijo alguna vez que lo más incomprensible del universo es que es comprensible.

No todo es comprensible, aunque sí unas cuantas "partes".

[Yagan]

Re: El problema del conocimiento

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No no, existen las ciencias sociales. Debe entenderse que si ya las relaciones neuronales en un ser humano es algo complejo cuanto más será de complejo sistemas de personas las cuales tienen asociaciones. Ahora bien, las ciencias sociales son muy bien entendidas y mucho más por las grandes empresas capitalistas o gobiernos que saben manejara las masas. Estas instituciones no tienen gran control sobre las masas por pensadores filosóficos sino por personas que estudian y aplican modelos. A su vez los temas culturales en sociedades responden a modelos de redes y sus asociaciones habiendo por ejemplo nodos donde hay mayor transmición de información o ideas ya que son la union de mayor cantidad de asociaciones estos.También esto es conocido por empresas que imponen modas y utilizan canales para llegar a más individuos como los medios de comunicación.

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Claro que existen las ciencias sociales. También existen las ciencias políticas. Pero dime Julian que conocimiento práctico nos entrega la ciencia en estos campos.Cuál es el mejor sistema político? Cuál es el mejor sistema económico? Acaso los mejores sistemas, como ya lo indiqué, no tienen relación con las valoraciones que hacemos; esto es con nuestros valores y principios? En economía, queremos crecimiento, igualdad o justicia? Un modelo capitalista,comunista, socialista, nacionalista, etc.? En lo político, queremos democracia o que gobiernen los más aptos? Cómo es posible que una persona que no tiene ningún tipo de estudios, un verdadero ignorante, tenga un voto del mismo valor que una persona culta y preparada? Y de acuerdo a la ciencia Julian,cuales son los valores correctos y por qué? Vamos por la igualdad o por la libertad? Y que tal hacer selección y promover sólo descendencia con genes fuertes y sanos para asegurar el bienestar futuro de la humanidad? La ciencia habla de lo correcto? Habla de lo bueno? Los mayores aportes tanto políticos como económicos han sido realizados por pensadores más que por científicos.

Tampoco,si fuéramos por nosotros mismo nos hubiéramos muerto 2 minutos después del parto. Necesitamos a los demás, madre, familia, amigos, médicos, mecánicos,ingenieros, panaderos para poder vivir y desarrollarnos. Sin relaciones no es posible la existencia. La ciencia no existe por si misma sino es realizada por personas, personas que se ponen de acuerdo y trabajan para poder comprender y mejorar el entorno, si no hubiera asociaciones entre personas, donde dicha asociación se llama cientificos, no hubiera ciencia

No es lo que quiero transmitir. El tema es que el conocimiento científico es evidentemente insuficiente como saber para alcanzar una “buena vida”,felicidad, calidad de vida, etc. Dime Julian, que dice la ciencia cómo debe vivirse la vida para maximizar nuestra felicidad? La ciencia sólo puede entregar medios, nunca fines. Y los medios son ciertamente insuficientes cuando debemos enfrentar esta aventura llamada vida. O tú crees que el tener los medios es suficiente para asegurar tu felicidad? Entonces, quién debe hacerse cargo de definir qué hacer con la vida. Cada uno de nosotros. Ojalá aprovechemos nuestras propias experiencias de vida, el criterio y la razón.Dime Julian, en el colegio o en la universidad te enseñaron como vivir la vida?Lo importante es que te enseñaron a aprender y a pensar.

Quiero clarificarte que cuando hablo de ciencia me estoy refiriendo al conocimiento producto de la aplicación del método científico, no a cualquier conocimiento. Y lo que sostengo es que el conocimiento científico es fundamental, pero ciertamente [/FONT]insuficiente. El conocimiento producto de nuestras propias experiencias y razonamientos es esencial.