Big Bang y dios

[pod]

Re: Big Bang y dios

Como aclaración. El concepto del espaciotiempo fue desarrollado por Einstein y exaltado por Rusell en "El ABC de la relatividad", Puede ser que la palabra como tal sea de Minkosky a quie se le conoce mas por haber aplicado la idea a un plano cartesiano al situar al espacio, en conjunto, en un eje y al tiempo en el otro eje de coordenadas. Las líneas resultantes son las llamadas geodésicas o líneas universo. Lo importante no es quien lo descubrió sino que el concepto es en si una revolución para el pensamiento.

Esto es incorrecto. Mira por ejemplo en el articulo de la wikipedia sobre el propio Herman Minkowski. Él fue quien vio que la teoría de la relatividad quedaba más bonita si se introducia el concepto de espacio y tiempo.

La idea de referirme al espaciotiempo inicial como igual a cero tiene como objetivo llamar la atención al hecho evidente de que en a partir de ese momento empiezan dos sucesos fundamentales, uno de carácter filosófico: un sistema de existencia y otro de naturaleza física, como el sistema que deja que se desarrollen las cosas reales.

Aparte de la consabida respuesta geográfica, o de especulaciones filosóficas, nunca se ha respondido a la pregunta: ¿donde estamos?. El espaciotiempo está contestando la pregunta cuando lo interpretamos como un sistema de existencia, hecho filosófico y el lugar físico de las cosas reales.

Recuerda que este foro es de Filosofía de la Ciencia, no de Filosofía en general. Todo lo que uno asevere aquí debe estar en concordancia con el método científico...

¿Como se inicia el espaciotiempo?. ¿Será Dios el creador, será el azar el responsable?.

¿Son las únicas opciones?

Si el espaciotiempo está formado por espacio y tiempo. ¿Como se fundieron en un ser duplo?. Será por obra de Dios o del azar, ¿cual es la respuesta?.

¿Por que crees que se "fundieron"? A lo mejor siempre han sido la misma cosa, sólo que nosotros tardamos en darnos cuenta...

[gtroyaj]

Re: Big Bang y dios

Como aclaración. El concepto del espaciotiempo fue desarrollado por Einstein y exaltado por Rusell en "El ABC de la relatividad", Puede ser que la palabra como tal sea de Minkosky a quie se le conoce mas por haber aplicado la idea a un plano cartesiano al situar al espacio, en conjunto, en un eje y al tiempo en el otro eje de coordenadas. Las líneas resultantes son las llamadas geodésicas o líneas universo. Lo importante no es quien lo descubrió sino que el concepto es en si una revolución para el pensamiento.

La idea de referirme al espaciotiempo inicial como igual a cero tiene como objetivo llamar la atención al hecho evidente de que en a partir de ese momento empiezan dos sucesos fundamentales, uno de carácter filosófico: un sistema de existencia y otro de naturaleza física, como el sistema que deja que se desarrollen las cosas reales.

Aparte de la consabida respuesta geográfica, o de especulaciones filosóficas, nunca se ha respondido a la pregunta: ¿donde estamos?. El espaciotiempo está contestando la pregunta cuando lo interpretamos como un sistema de existencia, hecho filosófico y el lugar físico de las cosas reales.

¿Como se inicia el espaciotiempo?. ¿Será Dios el creador, será el azar el responsable?.

Si el espaciotiempo está formado por espacio y tiempo. ¿Como se fundieron en un ser duplo?. Será por obra de Dios o del azar, ¿cual es la respuesta?.

Si fue Dios el autor ¿porqué crear dos elementos cuando su omnipotencia le permitiría resolver el problema de manera mas simple?

Si son obra del azar, ¿donde estaban estos componentes antes del acto azaroso del inicio?

Estas reflexiones sugieren meditar sobre el tema un poco mas profundamente que la simple alineación con una respuesta que tiene mas de creencia que de juicio.

[Adosgel]

Re: Big Bang y dios

Considero que la Religión cristiana tampoco lo puede hacer, en la medida que religión cristiana se construye sobre estos cimientos, y dado que la la fé es otro componente de la religión cristiana, sus cimientos son incuestionables... no ocurre así con la Ciencia.

Conclusión: si no se puede demostrar que dios existe, dios no tiene validez científica; y toda intención de darsela para sustentar en algo más sólido que la "fe" su existencia, carece de argumentos.

Saludos.

[M_Odes]

Re: Big Bang y dios

se basan en el error filosófico de suponer que la creación sólo puede darse si lo creado llega a la existencia a partir de un instante dado, sin comprender que no sería irracional admitir la hipótesis de una creación que fuera eterna. En efecto, un Dios omnipotente y eterno podría crear el Universo o bien en un momento determinado, o bien podría hacerle existir desde toda la eternidad, de manera que el Universo sería eterno pero creado, o dicho de otro modo: podría ser coeterno con su creador si es que esa fuese su voluntad. Esto último sería metafísicamente posible pro la sencilla razón de que la creación no consiste en la simple posición del ente en el tiempo, sino en la donación del ser al ente, o lo que es lo mismo: en la participación que el ente tiene del ser; y esto, el Creador, podría hacerlo a partir de un instante determinado (t=0) o desde siempre (t=infinito). En definitiva, se trataría de algo que formaría parte de su libre elección.

Considero que el escritor del articulo hace bien en exponer esta parte, lo que me causa molestia es que por lo general este tipo de personas considera descabellado pensar el universo a raiz de Teorias Cientficas y sus resultados (cuando estos son posibles) y les parece totalmente natural la idea de un creador que ha estado por toda la Eternidad... Si apenas logro digerir "el Tiempo de Planck" mi Neurona no soporta pensar en Dioses y Eterninades; Si Como ser pensante considero que Dios Prescinde de Causa y creo en él, no sería coherente que yo pensase que prescindir de causas sea una idea controvertida como continua diciendo el autor del artículo:

Por ejemplo, de la mecánica cuántica se toma la controvertida idea de que existen fenómenos sin causa, y la afirmación de que puede crearse -y aniquilarse- materia, ambas afirmaciones requieren matizaciones y su sentido se limita, como es lógico, al ámbito de la física.

Otra objeción que tengo es que el autor parece comprender las "leyes científicas"(generalizo el termino) como enunciados que le dan vida a los fenómenos naturales y no como enunciados que describen fenomenos naturales, enunciados que de equivocarse una sola vez tendrian que ser reevaluados dada que su razón de ser son describir los fenomenos, caracterizarlos y delimitarlos, no determinarlos; me explico, la ley de inercia me dice que un cuerpo tiende a permanecer en su estado de movimiento, y ésta es consecuencia directa de una serie de observaciones y estudios anteriores a Newton(muy anteriores... unos 200 o 300 años por lo recuerdo...) y no como Leyes en el ambito del derecho que son preceptos de comportamiento que se le Imponen a el Individuo para regular su comportamiento y actividad, como lo ilustrare en esta cita:

Ahora bien ¿cuál es el origen de esas leyes físicas? Ellas no pueden ni: a) originarse con el Universo, puesto que han de serle, de alguna manera,anteriores para poder originarle, ni b) originarse a sí mismas, ya que nada puede ser causa-efecto de sí mismo.

y esta otra:

El objetivo último de Hawking es lograr demostrar que: “el origen del universo debería ser gobernado por las mismas leyes que lo rigen en otros instantes” 19 . En otras palabras: el universo debió de autocrearse a sí mismo gracias a las mismas leyes que gobiernan su desarrollo. El problema reside aquí en cómo compatibilizar con sentido lógico el hecho de que las leyes de la naturaleza, que sólo existen cuando hay universo, sean las que hagan que haya universo. O lo que es lo mismo, las leyes de la naturaleza deberían de hacerse así mismas al mismo tiempo que hacen existir al universo. La cuestión estriba en averiguar cómo unas leyes que nacen con el universo, hacen, al mismo tiempo, nacer al universo. En definitiva, deberían ser causa sui (causa y efecto de sí mismas), algo que resulta ser física y metafísicamente imposible.

Una última observación que quiero compartir:

la ciencia resulta incapaz de determinar si Dios existe o no, si el alma humana existe o no,y si existe si es inmortal o no

Considero que la Religión cristiana tampoco lo puede hacer, en la medida que religión cristiana se construye sobre estos cimientos, y dado que la la fé es otro componente de la religión cristiana, sus cimientos son incuestionables... no ocurre así con la Ciencia.

Por si alguien tuviese la curiosida de saberlo, me considero totalmente en contra del Imperio e Institucionalidad de la Iglesia Cristiana, y en general de toda forma institucional de cristianismo que pueda explotar economica/moral/emocionalmente a las personas que solo buscan respuestas.

Gracias por leer el Post completo.

Saludos

[Ricardo G. Silveira]

Re: Big Bang y dios

La cuestión es que en estos temas, y en general en todos los que uno intenta meter a dios, por cada razón que encuentra uno para meter a Dios de por medio, otro encuentra el mismo argumento para sacarlo.

Conclusión, seguramente ese señor cree en Dios y le convencen esos argumentos, a los que no crean pues les parecerán chorradas. Por lo tanto, lo mejor es que cada uno crea en lo que quiera. Y si Dios fué el causante del big bang pues mejor y si no, pues también.

[FONT=Times New Roman]Estoy totalmente de acuerdo………..[/FONT]

[pod]

Re: Big Bang y dios

Deberíamos hablar de espaciotiempo=0. Si ese momento comienza algo es el espaciotiempo el protagonista. Ni espacio ni tiempo existen solos, están irremediablemente unidos. Ese es el gran aporte de Einstein al pensamiento. Russel llega a decir que "quizá el mayor aporte de Einstein es el concepto de espaciotiempo.

Pues Russel se equivoca, por que el espacio-tiempo fue una reinterpretación hecha a posteriori por Minkowski de la teoría de Einstein...

Los hombres tendemos a diferenciar los dos componentes porque los percibimos de modo distinto: al espacio por unos sentidos: la vista, el tacto; al tiempo, por el oido, pero mas que nada por la conciencia de la memoria. Digo conciencia de la memoria porque la sola memoria es incompetente sin reflexión. La recordación comparativa de los recuerdos hace que concluyamos la existencia del tiempo.

Hay una reflexión muy importante que pongo a consideración de todos los participantes, es que, en el momento inicial empieza un sistema de existencia. Antes de el no hay nada. Después de el aparece sucesivamente todo.

Si les parece atrevido lo que digo, o sin fundamento, les pido analizar y responder que cosa del mundo real no se somete al análisis existencial de, estar en un lugar, durante un tiempo, como requisito de ser.

Yo se que hay varios seres que escapan a la condición propuesta. Pero prefiero que cada quien los descubra por si mismo

Todo esto, a parte de bastante confusamente redactado, parece bastante estéril. ¿Qué predicciones medibles se pueden sacar de tus razonamientos?

A parte... ¿que tiene que ver esto con el tema del hilo, que es comentar un artículo concreto donde se mezclaba el big bang con un dogma religioso?

[gtroyaj]

Re: Big Bang y dios

Deberíamos hablar de espaciotiempo=0. Si ese momento comienza algo es el espaciotiempo el protagonista. Ni espacio ni tiempo existen solos, están irremediablemente unidos. Ese es el gran aporte de Einstein al pensamiento. Russel llega a decir que "quizá el mayor aporte de Einstein es el concepto de espaciotiempo.

Los hombres tendemos a diferenciar los dos componentes porque los percibimos de modo distinto: al espacio por unos sentidos: la vista, el tacto; al tiempo, por el oido, pero mas que nada por la conciencia de la memoria. Digo conciencia de la memoria porque la sola memoria es incompetente sin reflexión. La recordación comparativa de los recuerdos hace que concluyamos la existencia del tiempo.

Hay una reflexión muy importante que pongo a consideración de todos los participantes, es que, en el momento inicial empieza un sistema de existencia. Antes de el no hay nada. Después de el aparece sucesivamente todo.

Si les parece atrevido lo que digo, o sin fundamento, les pido analizar y responder que cosa del mundo real no se somete al análisis existencial de, estar en un lugar, durante un tiempo, como requisito de ser.

Yo se que hay varios seres que escapan a la condición propuesta. Pero prefiero que cada quien los descubra por si mismo

[alshain]

Re: Big Bang y dios

increible.

Sin duda lo es. Tratar de imaginarlo da vértigo. Para eso están las matemáticas, que paradójicamente nos permiten mantener los pies en el suelo. El caso es que no necesariamente es cierto que no podamos saber nada de lo que ocurrió antes del tiempo de Planck. Hoy no sabemos qué ocurrió antes del tiempo de Planck, pero esto es diferente a que sea imposible saber nada. Existen modelos en los que los fenómenos antes del tiempo de Planck tienen consecuencias observables, en concreto sobre el fondo cósmico de microondas. El problema no obstante es vario: ni los modelos son únicos, ni esa supuesta influencia es medible hoy. Quizás el satélite Planck nos de algún indicio, pero cosmología todavía tiene un camino muy largo hasta ocuparse de forma sistemática y eficaz con el orígen del universo.

Un saludo.

[pod]

Re: Big Bang y dios

A mi estos temas me apasionan mucho, todo lo referente al big bang, pero a la vez me asusta mucho, el hecho de que no podamos saber nada antes del tiempo de planck y del momento inicial del big bang, me deja mucho pensando, y a veces demaciado. Me da una sensacion de insertidumbre, y a la vez no comprendo como aparecio todo.

Y si no hubiese habido big bang, hoy no estariamos escribiendo esto, increible.

Si a ti te asusta no saber lo que ocurrió hace trece mil millones de años, ¿cómo debería sentirme yo, que no recuerdo lo que comí ayer?

[Chacaritamanda]

Re: Big Bang y dios

No hay que confundir ciencia con divulgación de la ciencia ni con filosofía que se hace a partir de resultados científicos. Ese es uno de los problemas en ese artículo. En concreto, se escribe que


Esto no es correcto. Y es un error grave, porque esto que cito es uno de los puntos claves o el punto clave en el que se basa la argumentación de todo el artículo.

Hoy tenemos una teoría con un grado aceptable de verificación experimental que nos dice algo sobre la naturaleza del espacio y el tiempo. Esta es la relatividad general, formulada por Einstein en 1916. Por medio de la relatividad general hemos dado con un modelo cosmológico que describe un espacio-tiempo en evolución, con un espacio expandiendo. Este modelo se conoce con el nombre de "big-bang" o "hot big-bang" y describe precisamente un universo en expansión cuyo pasado fue mas denso y caliente. No es un modelo sobre el orígen del universo, sino sobre su evolución a partir de cierto estado.

Volviendo la película de la evolución del universo hacia atrás, la relatividad general explica el universo hasta un tiempo conocido como tiempo de Planck. A partir de este tiempo hacia atrás los efectos cuánticos del campo gravitatorio se creen no despreciables y se necesita de una teoría cuántica de la gravitación, que no tenemos, ya que la relatividad general no considera los principios de la mecánica cuántica. Por tanto, cualquier pregunta o afirmación que se haga sobre sucesos antes del tiempo de Planck queda fuera de la relatividad general y con ello de los modelos medianamente probados al día de hoy.

La pregunta sobre lo que había antes del big-bang o del tiempo t = 0 puede o no puede tener sentido, pero el caso es que hoy eso no lo sabemos todavía. La pregunta que hay que hacerse hoy es qué había antes del tiempo de Planck. Hay varios modelos que intentan responder a esta pregunta. La rama de la física o la cosmología que trata con este problema se conoce con el nombre de cosmología cuántica.

Yo tengo dedicada una página personal a este tema, en la que he intentado plasmar de forma sencilla y divulgativa lo que yo he aprendido y voy aprendiendo como aficcionado a ese tema, tan interesante y uno de los mayores retos a la vez de la cosmología y la física teórica. En ella puedes encontrar información detallada de los modelos más relevantes:

http://www.geocities.com/cosmologiacuantica/

Un saludo.

A mi estos temas me apasionan mucho, todo lo referente al big bang, pero a la vez me asusta mucho, el hecho de que no podamos saber nada antes del tiempo de planck y del momento inicial del big bang, me deja mucho pensando, y a veces demaciado. Me da una sensacion de insertidumbre, y a la vez no comprendo como aparecio todo.

Y si no hubiese habido big bang, hoy no estariamos escribiendo esto, increible.

[_FoX_]

Re: Big Bang y dios

Al leer el título, me imaginé que podría ser este usuario u.u, de todas formas gracias por traer el tema a la web.

[Entro]

Re: Big Bang y dios

La cuestión es que en estos temas, y en general en todos los que uno intenta meter a dios, por cada razón que encuentra uno para meter a Dios de por medio, otro encuentra el mismo argumento para sacarlo.

Conclusión, seguramente ese señor cree en Dios y le convencen esos argumentos, a los que no crean pues les parecerán chorradas. Por lo tanto, lo mejor es que cada uno crea en lo que quiera. Y si Dios fué el causante del big bang pues mejor y si no, pues también.

[alshain]

Re: Big Bang y dios

No hay que confundir ciencia con divulgación de la ciencia ni con filosofía que se hace a partir de resultados científicos. Ese es uno de los problemas en ese artículo. En concreto, se escribe que

También podríamos preguntarnos ¿qué es lo que sucedió para que se produjera el Big-bang? La pregunta también es científicamente absurda. Todo lo que sea preguntar por las condiciones anteriores a t=0 carece de sentido, desde el punto de vista de los métodos de investigación de la ciencia positiva, tanto en su rama experimental como en su vertiente puramente teórica. Es más, los científicos afirman que ni siquiera podemos preguntarnos ¿cómo fueron los primeros instantes de la existencia del Universo?

Esto no es correcto. Y es un error grave, porque esto que cito es uno de los puntos claves o el punto clave en el que se basa la argumentación de todo el artículo.

Hoy tenemos una teoría con un grado aceptable de verificación experimental que nos dice algo sobre la naturaleza del espacio y el tiempo. Esta es la relatividad general, formulada por Einstein en 1916. Por medio de la relatividad general hemos dado con un modelo cosmológico que describe un espacio-tiempo en evolución, con un espacio expandiendo. Este modelo se conoce con el nombre de "big-bang" o "hot big-bang" y describe precisamente un universo en expansión cuyo pasado fue mas denso y caliente. No es un modelo sobre el orígen del universo, sino sobre su evolución a partir de cierto estado.

Volviendo la película de la evolución del universo hacia atrás, la relatividad general explica el universo hasta un tiempo conocido como tiempo de Planck. A partir de este tiempo hacia atrás los efectos cuánticos del campo gravitatorio se creen no despreciables y se necesita de una teoría cuántica de la gravitación, que no tenemos, ya que la relatividad general no considera los principios de la mecánica cuántica. Por tanto, cualquier pregunta o afirmación que se haga sobre sucesos antes del tiempo de Planck queda fuera de la relatividad general y con ello de los modelos medianamente probados al día de hoy.

La pregunta sobre lo que había antes del big-bang o del tiempo t = 0 puede o no puede tener sentido, pero el caso es que hoy eso no lo sabemos todavía. La pregunta que hay que hacerse hoy es qué había antes del tiempo de Planck. Hay varios modelos que intentan responder a esta pregunta. La rama de la física o la cosmología que trata con este problema se conoce con el nombre de cosmología cuántica.

Yo tengo dedicada una página personal a este tema, en la que he intentado plasmar de forma sencilla y divulgativa lo que yo he aprendido y voy aprendiendo como aficcionado a ese tema, tan interesante y uno de los mayores retos a la vez de la cosmología y la física teórica. En ella puedes encontrar información detallada de los modelos más relevantes:

http://www.geocities.com/cosmologiacuantica/

Un saludo.

[Chacaritamanda]

Re: Big Bang y dios

La nota es una burrada desde mi punto de vista: totalmente pseudocientífica.

Objetivamente, claro.

Pero que aspectos te parecen pseudocientificos? Yo lo que pude leer es un repaso de la teoria del big bang desde los primeros descubrimientos hasta los mas actuales, va comentando de las distintas personalidades que han hecho teorias sobre el big bang y el universo en si. Comenta de stepehn hawking tambien.

[polonio]

Re: Big Bang y dios

La nota es una burrada desde mi punto de vista: totalmente pseudocientífica.

Objetivamente, claro.