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Ondas gravitacionales: ¿¿detectada en "LIGO" la primera onda gravitacional??

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  • #31
    Re: Ondas gravitacionales.

    Escrito por arivasm Ver mensaje
    Hacer un pozo de varios km y evitar los problemas de origen geotérmico no debe ser nada fácil. Por otra parte, al estar prevista la puesta en marcha de otros detectores sobre el planeta no parece tan necesario.
    Si claro, no es lo mismo colocar el "espejo" en superficie que alli abajo , por tema de calibración no creo que sea, ademas me intriga el porque de los 4 km y no 3 o 5 ? el hecho debe ser lo mismo, o las longitudes de onda son muy amplias? el tema es que por ahora no saben de donde va a provenir la onda y si no tienen contempladas las 3 dimensiones es probable que se pierdan las mediciones de algunas.

    Escrito por Alriga Ver mensaje
    ¿Richard, has visto que he aventurado una hipótesis en #26 ?
    es que aveces comienzo a editar una respuesta y me demoro demasiado,(hago como que estoy trabajando mientras tanto....) y como hoy el tema esta muy candente me atrase al postear. Gracias

    Escrito por Alriga Ver mensaje

    -Se sabe aproximadamente el número de galaxias que hay en el Universo observable: N1
    -Se sabe aproximadamente el número de estrellas que tiene una galaxia promedio: N2
    -Se sabe aproximadamente la cantidad de energía que radía por segundo (J/s = W) una estrella promedio: N3

    Así la potencia radiada promedio aproximada por el Universo observable en una situación estática, es decir sin tener en cuenta novas, supernovas y otros fenómenos esporádicos es:



    .......
    usando otras medias similares se puede saber que la fusión de dos agujeros negros no va a ser un hecho fortuito, sino que la noticia se va a repetir seguido . Por otro lado en el link que me pasaste o ya no se donde lo lei, dice que la fusión es un proceso rapido milisegundos creo, pero como afecta z(doppler) lo estira al orden de los segundos.... es decir sucede lo mismo que el fondo de microondas, mas lejano mas longitud de onda, no?


    Saludos
    Última edición por Richard R Richard; 11/02/2016, 22:21:14.

    Comentario


    • #32
      Re: Ondas gravitacionales.

      Os dejo un enlace con las simulaciones de fusión de agujeros negros realizadas por el Grupo de Relatividad y Gravitación de l'Universitat de les Illes Balears, que es el grupo español de LIGO. Son muy chulas:

      Simulaciones fusión agujeros negros

      - - - Actualizado - - -

      Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
      ... Por otro lado en el link que me pasaste o ya no se donde lo leí, dice que la fusión es un proceso rápido milisegundos creo, pero como afecta z lo estira al orden de los segundos.... es decir sucede lo mismo que el fondo de microondas, mas lejano mas longitud de onda, no?
      Richard, no sé como miden el z cosmológico en el caso de ondas gravitacionales, miraré de enterarme, saludos.

      ACABAN DE PUBLICAR EL PAPER CIENTIFICO EN PHYSICAL REVIEW LETTERS:

      Observation of Gravitational Waves from a Binary Black Hole Merger

      Saludos.
      Última edición por Alriga; 11/02/2016, 23:55:35. Motivo: AÑADIR ENLACE AL PAPER
      "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

      Comentario


      • #33
        Re: Ondas gravitacionales.

        Tambien me lo pregunto, Potencia pico? es decir como podemos verlo como un potencial gravitatorio oscilante se puede calcular cierta potencia que le podemos extraer de la onda?
        No es lo mismo potencia que intensidad. Los agujeros negros radian isotropicamente por lo que la potencia se reparte por todo el espacio donde la supuerficie aumenta con el cuadrado de la distancia y de esta manera la intensidad igual.

        Ahora con respecto a la energía de la onda, si bien es necesaria energía () para perturbar el espacio tiempo, la pérdida energética de los cuerpos es igual a la potencia radiada que al ser agujeros negros toda la energía perdida es radiada por ondas gravitacionales. Pero no estoy seguro que sea posible obtener energía útil de dichas ondas ya que es una perturbación de la métrica. A diferencia de las ondas EM donde cargas en presencia de dichas ondas aceleran disminuyendo así los valores de los campos y por lo tanto tomando energía de la onda. Ahora bien la detección de las ondas fue realizada por la diferencia de caminos en un interferómetro
        AB * {Log}_{2} (1+\dst \frac{S}{N })

        Comentario


        • #34
          Re: Ondas gravitacionales.

          Escrito por Alriga Ver mensaje
          Malevolex, la velocidad de la luz es un término que aparece explícitamente en la ecuación de la Relatividad General:



          Al estudiar la aceleración de masas a partir de la ecuación general anterior, se llega operando a otra ecuación que es formalmente una ecuación de ondas, es decir una ecuación diferencial de segundo orden de una forma típica muy conocida en la Física cuyas soluciones son movimientos ondulatorios. Uno de los términos de esa ecuación corresponde a la velocidad de propagación del movimiento ondulatorio, y ese término para este caso gravitatorio resulta que sale c
          Este es el Paper original en el que Einstein publicó por primera vez en Junio de 1916 la deducción matemática que demostraba la existencia teórica de Ondas Gravitacionales:

          Approximative integration of the Field Equations of Gravitation

          Podéis leer: " ... Se deduce de las ecuaciones (6) y (9) que los campos gravitacionales siempre se propagan con velocidad 1, es decir a la velocidad de la luz ... "
          (Recordad que en Cosmología suelen trabajar en un sistema de unidades en el que c=1 de esa manera tiempos y longitudes coinciden en las unidades)

          Saludos.
          "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

          Comentario


          • #35
            Re: Ondas gravitacionales.

            Escribo para subir una captura de pantalla de la conferencia (tuve la suerte de poder seguirla) que me impactó: los datos obtenidos y la comparación con lo predecido por la relatividad de Einstein.

            Haz clic en la imagen para ampliar

Nombre:	IMG_20160211_170718.jpg
Vitas:	1
Tamaño:	25,5 KB
ID:	303548
            i\hbar \frac{\partial \psi(\vec{r};t) }{\partial t} = H \psi(\vec{r}; t)

            \hat{\rho} = \sum_i p_i \ket{\psi_i} \bra{\psi_i}

            Comentario


            • #36
              Re: Ondas gravitacionales.

              Hola, gracias Alriga, tendré que echar un vistazo a la deducción, aunque si soy sincero, tampoco sé la deducción que tengo que investigar de que cargas aceleradas producen radiación electromagnética. Una pregunta que tengo a este respecto es su las ondas gravitacionales también aparecen como soluciones en el vacío sin masas¿?

              Por otra parte, subo este link relacionando las fuentes de ondas grav con fuentes de neutrinos. http://icecube.wisc.edu/news/view/398
              [TEX=null] \vdash_T G \leftrightarrow Consis \; \ulcorner T \urcorner [/TEX]

              Comentario


              • #37
                Re: Ondas gravitacionales.

                Gracias por el enlace a la información de los neutrinos.

                Escrito por alexpglez Ver mensaje
                ... tendré que echar un vistazo a la deducción ...
                Tal vez te merezca más la pena buscar una deducción de la ecuación de las ondas gravitacionales más moderna que la original de Einstein, que probablemente será muy farragosa en la nomenclatura y la forma.

                Escrito por alexpglez Ver mensaje
                ... tampoco sé la deducción que tengo que investigar de que cargas aceleradas producen radiación electromagnética ...
                La deducción a partir de las Ecuaciones de Maxwell de que un campo eléctrico y uno magnético variables en el tiempo conducen a una ecuación de ondas está en todos los libros. Una animación chula de cómo una partícula inicialmente estática, al acelerar genera ondas en el campo eléctrico, (dibujan solo un frente), está aquí:

                Electromagnetic field of an accelerated charge

                Mira también aquí: Radiation from an Accelerated Charge

                (Aunque igual si quieres continuar con este tema de las ondas electromagnéticas, debería ir en otro hilo,...)

                Saludos.
                Última edición por Alriga; 12/02/2016, 22:22:28.
                "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

                Comentario


                • #38
                  Re: Ondas gravitacionales.

                  Escrito por Alriga Ver mensaje
                  Richard, no sé como miden el z cosmológico en el caso de ondas gravitacionales, miraré de enterarme, saludos.
                  En la Wikipedia encontré esto:

                  "The event happened at a distance of 410 megaparsecs (determined by the amplitude of the signal), [...]"

                  ¿Alguien sabe en qué forma la amplitud depende de z?

                  (A propósito de la Wikipedia, ¡ya tienen toda una entrada sobre el asunto!)

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Ondas gravitacionales.

                    Escrito por alexpglez Ver mensaje
                    ... subo este link relacionando las fuentes de ondas grav con fuentes de neutrinos. http://icecube.wisc.edu/news/view/398
                    El enlace que facilita alexpglez me parece de un gran interés. Resumo lo que dice por si no tenéis ganas de leer en inglés:

                    1 - LIGO informó rápidamente a ANTARES y IceCube de la detección de las ondas gravitacionales para que revisasen sus grabaciones por si aparecía alguna emisión de neutrinos coincidente por la misma zona. (La teoría predice que si hubiese habido un disco de acreción en torno a los agujeros negros debería haber habido generación de neutrinos) Desafortunadamente no han observado nada, lo que indica que no había en un entorno de los agujeros negros gas suficiente para formar un disco de acreción. En el link que nos da alexpglez hay enlaces al paper científico que describe la detección negativa de neutrinos.

                    2 - Se ha establecido una colaboración permanente para que LIGO informe inmediatamente a ANTARES-IceCube de cualquier sospecha de detección, de esta forma se establece una “búsqueda multimensajero” que permitirá analizar con mucha mayor precisión un evento cósmico, al disponer de dos fuentes de información, (dos mensajeros), basadas en fuerzas fundamentales diferentes. (Notad que es LIGO quien siempre detectaría primero e informaría a ANTARES-IceCube, pues aunque los neutrinos viajan muy rápido su velocidad es inferior a la de la luz al tener masa, como ha quedado demostrado en los experimentos que han merecido el último Premio Nobel)

                    Además os dejo un enlace en el que los españoles de LIGO explican como vivieron el momento del descubrimiento el 14/09/2015. A mí me pone la piel de gallina:

                    14 de Septiembre de 2015: Así es como lo recordamos

                    Saludos.
                    Última edición por Alriga; 08/03/2017, 22:57:52. Motivo: Arreglar enlace roto
                    "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

                    Comentario


                    • #40
                      Re: Ondas gravitacionales.

                      La señal fue tan limpia, de hecho, que Reitze temió inicialmente que todo fuese demasiado bueno como para ser cierto. A Alan Weinstein, que dirige LIGO en Caltech, le ocurrió algo similar. Después de todo, en las etapas tempranas de LIGO, los responsables del proyecto habían introducido de manera deliberada señales falsas en el flujo de datos para poner a prueba el rigor científico del análisis. Aún con sus colegas asegurándole que esta nueva señal no correspondía a un test de doble ciego, Weinstein no acababa de creerlo. Llegó a preguntarse si no era el trabajo de un miembro del equipo disgustado a modo de venganza.
                      Origen:
                      http://es.gizmodo.com/ya-hemos-encon...ora-1758677431


                      El retardo de la captura de la señal entre los dos observatorios LIGO puede ser un indicio de fraude.


                      300.000.000 m / s * 0,007s = 2.100.000 m


                      ¿Cuál es la distancia entre los dos observatorios?

                      Comentario


                      • #41
                        Re: Ondas gravitacionales.

                        Escrito por jaquecusto Ver mensaje
                        Origen:http://es.gizmodo.com/ya-hemos-encon...ora-1758677431

                        El retardo de la captura de la señal entre los dos observatorios LIGO puede ser un indicio de fraude.
                        300.000.000 m / s * 0,007s = 2.100.000 m ¿Cuál es la distancia entre los dos observatorios?
                        Gizmodo dice “… los detectores LIGO de Livingston y Hanford detectaron una señal con apenas milisegundos de diferencia (7) …”
                        Ese (7) posiblemente no sean milisegundos, ese (7) probablemente es un residuo de un copia-pega de otra página, que lo que te quería decir es que consultases la referencia (7) a pié de página y allí deberías encontrar la información detallada, (pero resulta que en este artículo de Gizmodo no hay referencias a pie de página)

                        Si consultas los documentos científicos originales en vez de entrevistas periodísticas de Internet verás que explican que el retardo de la señal entre observatorios fue consistente con 10 ms, que coincide con la distancia-luz entre ambos. Dice textualmente en la página 6 del documento:

                        ”The analyses identify candidate events that are detected at both observatories consistent with the 10 ms intersite propagation time”

                        GW150914: First results from the search for binary black hole coalescence with Advanced LIGO

                        Por otro lado, ¿has visto la lista de científicos que firma el descubrimiento? Mírala, está en las tres primeras páginas del mismo documento que te he enlazado.

                        Jaquecusto ¿de verdad crees que puedes destapar un fraude en el que deberían haberse puesto de acuerdo para conspirar mil científicos de alto nivel CON UNA MULTIPLICACIÓN???

                        Hay personas cuyo atrevimiento me sorprende realmente mucho. Por favor, te solicito amablemente que en el futuro reflexiones un poco más antes de escribir en esta web que estás a punto de descubrir un gran fraude científico.

                        Saludos.
                        Última edición por Alriga; 22/02/2016, 16:29:28. Motivo: Mejorar expresión
                        "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

                        Comentario


                        • #42
                          Re: Ondas gravitacionales.

                          Escrito por jaquecusto Ver mensaje
                          Origen:
                          http://es.gizmodo.com/ya-hemos-encon...ora-1758677431


                          El retardo de la captura de la señal entre los dos observatorios LIGO puede ser un indicio de fraude.


                          300.000.000 m / s * 0,007s = 2.100.000 m


                          ¿Cuál es la distancia entre los dos observatorios?
                          has leido esto?

                          Escrito por Alriga Ver mensaje
                          ACABAN DE PUBLICAR EL PAPER CIENTIFICO EN PHYSICAL REVIEW LETTERS:

                          Observation of Gravitational Waves from a Binary Black Hole Merger
                          en que basas el fraude?
                          el retraso es 10 ms ,no 7ms y debe suceder así, las señales debe recibirse con un cierto retraso lógico debido a la diferencia de distancia entre los agujeros negros y cada laboratorio justamente..
                          Pero ello no implica fraude.
                          Inluso tienes el mapa y fuera de escala la orientación de los brazos


                          Escrito por Julián Ver mensaje
                          Ahora con respecto a la energía de la onda, si bien es necesaria energía () para perturbar el espacio tiempo, la pérdida energética de los cuerpos es igual a la potencia radiada que al ser agujeros negros toda la energía perdida es radiada por ondas gravitacionales. Pero no estoy seguro que sea posible obtener energía útil de dichas ondas ya que es una perturbación de la métrica.
                          como lo que varia es el espacio y no el tiempo, es posible medir la diferencia de caminos en el interferómetro.Pero si intentamos comprimir algo cuando el espacio esta comprimido y expandirlo cuando el espacio esta expandido, creo no vamos a lograr nada de energía extra pues la integral que nos permite calcular el trabajo, lo hace en función del espacio, y como las mediciones se hacen con un "instrumento" que también se achica o agranda en la misma proporción que el sistema a medir no tenemos forma de medir nada extra. De allí radica la dificultad de obtener energía creo.

                          la pregunta la hice para tener una interpretación de
                          Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
                          "About 3 times the mass of the sun was converted into gravitational waves in a fraction of a second—with a peak power output about 50 times that of the whole visible universe".
                          ya que mi ingles es muy pobre

                          bastante satisfacción me dio preguntar por si se consideraba el redshift de la ubicación de los agujeros negros, y luego leer que si se habia tenido en cuenta. Eso quiere decir que algo de conocimiento me quedó de todo lo que me han explicado durante casi un año.Gracias

                          Saludos
                          Última edición por Richard R Richard; 13/02/2016, 12:01:47.

                          Comentario


                          • #43
                            Re: Ondas gravitacionales.

                            Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
                            el retraso es 10 ms ,no 7ms y debe suceder así, las señales debe recibirse con un cierto retraso lógico debido a la diferencia de distancia entre los agujeros negros y cada laboratorio justamente..
                            Entiendo que el retraso no se refiere a la diferencia de caminos entre la fuente y los laboratorios. De ser así tendría razón jaquecusto. El retraso se debe a la transmisión de señales entre laboratorios, en la que no sólo interviene la distancia sino también los tiempos de respuesta de la electrónica implicada.
                            A mi amigo, a quien todo debo.

                            Comentario


                            • #44
                              Re: Ondas gravitacionales.

                              No creo que tenga razón jaquecusto, la parte electrónica responde a una calibración de relojes atómicos entre laboratorios, perfectamente cada laboratorio puede saber que es lo que esta indicando el reloj del otro, pero aun asi la onda debe llegar primero a uno de los laboratorios que al otro, no hay forma que siempre se forme siempre un triangulo isósceles con la fuente, es decir la onda recorrió distinta distancia hasta cada laboratorio y sino hubiera retraso la onda no viajaría a c, sino a , cada laboratorio registra un pico a x milisegundos con respecto al otro, ese tiempo multiplicado por c es la diferencia de caminos, y depende de la posición de la tierra con respecto al evento,no se si me explico. Quizá en un próximo evento el ángulo de inclinación de la tierra sea distinto y los milisegundos de retraso sean más, menos o invertidos. haber si con el grafico me explico mejor.

                              Haz clic en la imagen para ampliar

Nombre:	disposición.jpg
Vitas:	1
Tamaño:	6,2 KB
ID:	303549Haz clic en la imagen para ampliar

Nombre:	diferencia.png
Vitas:	1
Tamaño:	9,1 KB
ID:	303550


                              Saludos

                              Comentario


                              • #45
                                Re: Ondas gravitacionales.

                                Sí tienes razón. 10 ms-luz son 3000 km. La distancia sobre la Tierra entre ambas localizaciones son unos 2900 km. 7 ms es un desfase perfectamente razonable.
                                A mi amigo, a quien todo debo.

                                Comentario

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