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Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

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  • Divulgación Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

    Hola a todos, encontré ésta monografía acerca de la dilatación del tiempo y me ha desconcertado un poco, creía haber entendido el concepto de dilatación del tiempo como algo real, alguien podría decirme si lo que se argumenta en ésta monografía es correcto?


    La falacia de la diferencia de tiempos en los relojes con movimientos relativos entre ellos

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    Hemos hablado de la falacia de la "dilatación del tiempo", o sea, como si el tiempo se "estirase", ahora rebatiremos otro de los argumentos que se exponen para dar credibilidad a esta falacia: la diferencias de tiempos que marcan unos relojes con movimiento relativo entre ellos. Hablando en metáfora podemos decir que en el capítulo anterior hemos considerado la falacia de que "se alarga la vida". Ahora consideraremos la falacia de que "los relojes se atrasan" unos respecto a otros.
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    Hemos visto escrito la frase: "un reloj en movimiento SE atrasa". Pensamos que debemos decir: "en un reloj en movimiento un observador VERA que se atrasa". E l atraso no es una propiedad intrínseca del reloj. (Igual podríamos decir del hermano gemelo que se queda en tierra. El que este VEA que el "TIC-TAC" de su hermano astronauta se detecta con más amplitud de tiempo, o sea se produce más lentamente, esto no indica que es lo que le esta ocurriendo a su hermano).
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    El TIEMPO DE VISUALIZACIÓN también podríamos llamarle TIEMPO DE INFORMACIÓN ya que se trata de periodo de tiempo en que el OBSERVADOR se esta informando de la duración del evento.

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    Es lógico pensar que primero debe crearse un determinado fenómeno o acontecimiento, antes de que podamos verlo. También podemos decir que antes tiene que "producirse en toda su extensión" para que podamos "detectarlo". Esta "detección" puede ser realizada por un observador situado al mismo pié del experimento o bien a cientos de kilómetros de distancia.
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    Al decir "producirse en toda su extensión" nos estamos refiriendo que el tiempo de creación abarcará desde el inicio hasta la finalización del acontecimiento. Solo así podremos separar el "tiempo propio del acontecimiento" del tiempo que se tarda en verlo. Pongamos como ejemplo la explosión de un determinado artefacto. Supondremos que la explosión tiene lugar en un determinado Sistema de Referencia. El tiempo que abarca desde el "inicio" a la "finalización" posiblemente nos parecerá instantáneo aunque, si pudiésemos afinar más, quizás podríamos hacer un desglose entre las dos fases. Lo que queremos indicar es que estamos utilizando tiempos del propio evento, o tiempo "contenido" en el propio evento. Es lo que le llamaremos "tiempo de creación" o TIEMPO PROPIO.

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    Otro aspecto responderá a la pregunta: ¿cuando VERÁ el evento un observador situado en el mismo o en otro Sistema de Referencia? Es evidente que debemos responder que depende de la distancia a que esté del evento. Esta INFORMCION se transmite a velocidad de la luz y, repetimos, el observador puede estar a pié del experimento o bien a miles de kilómetros. Con este ejemplo pretendemos hacer resaltar la diferencia entre la duración del tiempo del evento, o TIEMPO PROPIO, y la duración de llegada de la información a un posible observador situado a una determinada distancia.

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    Podemos utilizar un ejemplo parecido al de los "hermanos gemelos" pero con la variante que el péndulo lo supondremos situado en el (SRF) mientras que la observación de tiempos se realiza desde el (SRM) (Ver figura del capítulo 14)
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    Igual que ya dijimos estableceremos el convenio de que se produce un "TIC" cuando el péndulo llega, por ejemplo, en la parte superior izquierda. En consecuencia diremos que se produce un "TAC" cuando el péndulo llega a la parte superior derecha.
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    El evento de producirse un "TIC" habrá sido provocado por leyes y causas que no entramos en detallar. Lo que hacemos resaltar es que "se ha creado el "TIC". Supongamos que cuando se crea el "TIC" se produce un destello luminoso. Un observador situado más o menos alejado del punto en donde se produce el acontecimiento tardará más o menos tiempo en VER (percibir) el acontecimiento.

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    De la misma forma razonamos que en la parte superior derecha habrá llegado el péndulo y se habrá "creado un TAC". Repetimos lo que hemos comentado. Un observador situado más o menos alejado del punto en donde se produce el acontecimiento tardará más o menos tiempo en VER (percibir) el acontecimiento.
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    Lo que ahora nos interesa hacer destacar es que el tiempo transcurrido entre los "TIC-TAC" de un péndulo se percibirán y, en consecuencia, se registrarán con diferente amplitud por un observador situado "lejos" del punto en donde se producen los eventos.

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    Si consideramos el "TIC-TAC" del péndulo como un solo fenómeno, o sea consideramos su tiempo global o amplitud de este tipo de tiempo, podemos utilizarlo para medir la duración de algún acontecimiento. Puede ser por ejemplo el tiempo de permanencia de un astronauta dentro del cohete o, por analogía al péndulo, la frecuencia de los latidos de un corazón. Estos tiempos son inherentes al suceso. Por algún sistema, utilizando ondas electromagnéticas, podemos hacer que se pongan de manifiesto, o sea VISUALIZARLOS, por un observador que registrará el acontecimiento. Y esta amplitud del TIEMPO DE VISUALIZACIÓN registrada por el Observador, es evidente que no será el mismo que el que tiene o requiere el propio evento. O sea, el TIEMPO PROPIO del acontecimiento.


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    La falacia del ejemplo de los "Hermanos gemelos"

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    El presente tema pretende desterrar la idea errónea que aparece en los libros, de que: "el ritmo del transcurso del tiempo depende del movimiento del reloj". O sea, un segundo medido por un reloj inmóvil, fijo en un (SRF), corresponde a menos de un segundo medido por otro reloj en movimiento relativo con respecto al primero. Y, de esta forma, se sueña con la utopía de que al hermano astronauta que ha viajado con el cohete, le ha pasado menos tiempo que al otro hermano gemelo que ha permanecido en la Tierra.

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    En vez de decir que el tiempo "transcurre" de forma diferente entre dos relojes con movimientos relativos entre ellos, debemos decir que el tiempo en un sistema de referencia lo "vemos registrado" con una diferencia de cifras respecto a un reloj situado en otro sistema de referencia que se mueve.
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    Utilizaremos la figura del anterior capítulo, que contempla el caso de: "dos eventos producidos en el (SRM) para interpretar lo que ahora estamos diciendo. El comentario que ahora haremos podrá parecer en parte una repetición de lo que expusimos al hablar de "Las transformaciones de Lorenz y la transmisión de los tipos de información". Pero hemos preferido "refrescarlo" para poder añadir nuevos comentarios.

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    En el (SRM) supongamos que existe un péndulo que nos servirá de reloj. En el se produce un (Tic) (por ejemplo, en el lado izquierdo del péndulo) y mediante ondas electromagnéticas su señal (no el propio fenómeno que lo produce) se transmite en el vacío a la velocidad de la luz (c) hasta el punto de percepción (ptic) de un observador situado en el (SRF).
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    El (Tac) del péndulo (realizado ahora en el lado derecho del péndulo) producido dentro del (SRM), viajando a una velocidad (v) y cuando este (SRM) se ha desplazado una determinad distancia. Al igual que el (tic) su señal se transmite a velocidad de la luz (c) hasta el punto de percepción (ptac) de un observador situado en el (SRF).

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    Recordemos el Primer Postulado que dice que los (SRI) son completamente equivalentes en lo que se refiere a la medición de las leyes de la física. Y, por otra parte, al intervenir las ondas electromagnéticas, utilizaremos las transformaciones de Lorenz (y no las de Galileo) para traspasar o transformar al (SRF) los valores de las variable (e) y (t) que se está registrando en el (SRM). En este caso los eventos son las llegadas del péndulo a cada uno de los topes del recorrido (Tic-Tac). El fenómeno físico trata del desplazamiento del péndulo, de acuerdo con una determinada ley de oscilación, y su llegada o percusión en cada uno de sus extremos o límites de oscilación.

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    De acuerdo con lo expuesto, la amplitud de oscilación del (tic-tac) detectado en el (SRF) difiere de la amplitud que se produce en el (SRM). Pero esto no se produce como causa de una "degeneración" del propio fenómeno, sino como consecuencia de la "transmisión" de información; una información transmitida en dos etapas del desplazamiento del (SRM).(Nota: Creemos que es importante tener en cuenta esta idea. Por el "Primer principio de la relatividad" la ley del péndulo se regirá por las mismas variables y condicionantes en los dos (SRI). Por lo tanto el que se obtengan registros diferentes de las variables (e) y (t) entre el (SRM) y el (SRF), es solo debido a la diferente SITUACION de los dos (SRI)Si suponemos que dentro del (SRM) existe un registro que va acumulando el tiempo que tarda la amplitud del recorrido de cada oscilación y en el (SRF) van quedando registrados y acumulados los referidos tiempos, es evidente que cuando se quiera hacer una lectura de los mismos sus cifras no coincidirán. Serán mayores las cifras que habrán quedado registradas en el (SRF). Pero esto NO SIGNIFICA QUE EL TIEMPO SE HA DILATADO para el hermano astronauta ¡tal como parece que quieren que nos lo creamos¡ Por lo que descartamos la falacia de la "dilatación del tiempo" y el cuento de que el hermano astronauta al llegar a tierra vera a su hermano con una larga barba…
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    Argumentos equivocados o erróneos que intentan dar validez a la falacia de la "Dilatación del tiempo"

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    Creemos que después de haber desentrañado el "misterioso" papel del factor de Lorenz, de haber puesto en claro la confusión existente entre los conceptos de el propio suceso y el tiempo de recorrido de la imagen del mismo, y de haber interpretado los capítulos correspondientes a la falacia del ejemplo de los hermanos gemelos y la falacia de la diferencia de tiempos en los relojes con movimientos relativos, no debería quedar duda en clasificar como una falacia la idea de la "dilatación del tiempo". Pensamos que posiblemente hemos trazado el camino correcto para llegar a acertadas conclusiones.
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    Como sea que existen determinados argumentos que pretenden dar validez a lo que, para nosotros, es una falacia, pensamos que es oportuno comentar algo sobre estos argumentos. Los dos argumentos esgrimidos son:

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    1º.- El error de considerar que en el sistema (GPS) de los satélites artificiales interviene
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    la aplicación de la relatividad especial y, en consecuencia, adquiere validez tal
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    teoría.

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    2ª.- La prueba de los muones
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    Seguidamente comentamos estos argumentos.


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    18.1.- EL ERROR DE CONSIDERAR LA APLICACIÓN DE LA RELATIVIDAD ESPECIAL EN EL SISTEMA (GPS) DE LOS SATÉLITES ARTIFICIALES

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    Algún lector después de haber leído nuestro primer escrito digital titulado: "Monografías.Com => Teoría de la relatividad => Filosofía => Teoría de la relatividad. Falacias y utopías" pretendía continuar apoyando la validez de la teoría de la RELATIVIDAD ESPECIAL, o restringida, basándose en su aplicación en el sistema (GPS) de los satélites, por lo que nos dedicamos brevemente a comentar este argumento EQUIVOCADO.

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    El nombre que hemos utilizado para la "duración del tiempo en el recorrido de la imagen", o sea el, "TIEMPO DE INFORMACIÓN" lo utilizaremos para hablar del sistema (GPS) y aclarar la duda manifestada por estos lectores. Estos lectores exponen como justificación de la validez de la Teoría de la Relatividad, su necesaria aplicación en los satélites del sistema (GPS). En este sistema se constatan diferencias de tiempo registrados por los relojes atómicos, entre los satélites y las estaciones receptoras, si no se aplica tal Teoría. Esto es solo una verdad a medias.
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    Es posible que estemos de acuerdo en cuanto a la aplicación de la RELATIVIDAD GENERAL, la que utiliza como una de sus variables el concepto "gravedad". Se utiliza para corregir los errores de apreciación que se producirían entre los satélites y las estaciones receptoras si no se aplicase tal teoría. En lo que NO estamos de acuerdo es en admitir que se utiliza también la Teoría de la Relatividad Restringida, ya que a este título se le ha asociado, por error, una interpretación equivocada del mencionado experimento mental.

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    Las informaciones intercambiadas entre satélites y estaciones receptoras, son transmitidas a través de ondas electromagnéticas. A grandes rasgos diremos que, estas ondas mediante una codificación previamente establecida trasmiten la información necesaria para realizar las pertinentes correcciones de tiempos, sincronizar los relojes de los distintos satélites y estaciones receptoras, y así poder determinar localizaciones. Sin entrar en detalles técnicos, lo que nos interesa hacer resaltar es que se está transmitiendo INFORMACION entre distintos sistemas móviles con velocidades relativas entre ellos, utilizando el soporte de las ondas electromagnéticas. Es obvio que estamos tratando con un caso de transferencia de información en que se produce un desfase de tiempos y que aplicaremos las transformaciones de Lorenz.

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    En la sincronización de relojes debe aplicarse lo que nosotros hemos llamado: la formula del "CALCULO DEL TIEMPO DE INFORMACIÓN", que es el que cuantifica el "tiempo utilizado en el recorrido de una imagen" en función de la velocidad relativa (v) entre dos Sistemas de Referencia. Recordemos que este concepto está exento de toda consideración en lo que se refiere a la "dilatación del tiempo" y al "acortamiento de un cuerpo". Por lo que NO debemos justificar tales utopías fundadas en la utilización del sistema de satélites (GPS). (Recuerde lo que hemos expuesto en el capítulo nº 17 "La falacia de la diferencia de tiempos en los relojes con movimientos relativos")



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    18.2.- LA FALSA PRUEBA DE LOS MUONES

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    Recordemos que habíamos comentado que un muón es una partícula subatómica que se desintegra en otras partículas subatómicas poco después de ser producido. Los muones pueden producirse en experimentos de física nuclear en el laboratorio, y se ha observado que un muón en reposo en el laboratorio se desintegra en un tiempo medio de2,2 x 10-1 s. después de ser producido. Además de suproducción en el laboratorio, los muones se generan en la capa superior de la atmósfera de la Tierra. Bombardeos energéticos del espacio exterior, llamados rayos cósmicos, caen constantemente sobre la Tierra y colisionan con las capas más altas de la atmósfera terrestre. Estas colisiones producen muones que se desplazan hacia la Tierra desintegrándose parte de ellos durante su recorrido.

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    Hemos leído otro escrito que se da como prueba de la "dilatación del tiempo" que también creemos que es una falacia. Transcribimos parte de su contenido: "En 1976, en el laboratorio del Consejo Europeo para Investigación Nuclear (CERN) en Ginebra, Suiza, muones inyectados en un gran anillo de almacenamiento alcanzaron velocidades de aproximadamente 0,9994 c. Los electrones producidos por los muones en decaimiento fueron detectados mediante contadores alrededor del anillo, lo que permitió a los científicos medir la tasa de decaimiento y, por consiguiente, el tiempo de vida del muon. El tiempo de vida de muones en movimiento fue medido y se obtuvo un valor aproximadamente 30 veces mayor que el de un muón estacionario, en concordancia con la predicción de la relatividad"

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    Transcribíos el argumento expuesto en algún libro de Física, que se emplea para justificar la idea de la "dilatación del tiempo" fundándose en la prueba de los muones: "Como sabemos el tiempo que tarda un muón a desintegrarse en el laboratorio y, por otra parte, debido a la altura en que se encuentra la capa superior de la atmósfera (10 Kms.), lugar en donde se producen las colisiones y nacen los muones, no debería llegar ningún muón al nivel de la superficie de la Tierra". Sin embargo y, queriendo justificar el concepto de la "dilatación del tiempo", se añade que, como se detectan algunos muones a nivel del suelo esto confirma la "dilatación del tiempo", ya que si el tiempo no se hubiese "dilatado" se hubiesen extinguido todos antes de llegar a tierra.
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    Respecto a esta conclusión añadiremos dos opiniones para rebatir tal prueba. Queda entendido que serán nuestras propias opiniones, contra las personas que todavía sigan admitiendo la "dilatación del tiempo"

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    1º.- En la referida prueba se trabajó y verificaron cantidades infinitamente pequeñas y se obtuvieron resultados con diferencias infinitamente pequeñas. Pero… una diferencia infinitamente pequeña no quiere decir que se corra el riesgo de cometer un gazapo infinitamente grande. (Nota: el tiempo de vida de un muón, estimado en un laboratorio es de: 2,2 x 10-6 sg.). Pensamos que las ganas de justificar un criterio preestablecido hicieron ver lo que no era posible ni realizable.

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    2º- Pensamos que la muestra obtenida en los ensayos realizados en el laboratorio (Figura 1), o bien desde la parte más alta de la atmósfera (Figura 2), no podemos considerarlos como dos experimentos compatibles.

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    En el laboratorio la creación y detección del muón se realiza dentro de un mismo Sistema de Referencia Fijo (SRF). En la Figura 1 el evento (E), o sea el nacimiento del muón, y la percepción del evento por un observador, se producen dentro de un mismo Sistema de Referencia. O sea, en el mismo suelo de la Tierra. En consecuencia, aquí no hay que aplicar ninguna corrección. No hay que aplicar las transformaciones de Lorenz para que una velocidad (v) opere con unidades de velocidad de la luz (c).
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    En este caso, como no existen movimientos relativos, el tiempo transcurrido desde que "ha nacido" el muon hasta que el observador, situado en el mismo Sistema de Referencia, lo ha detectado, es igual a la velocidad de la luz (c) dividido por el espacio existente dentro del laboratorio, entre desde donde se produce el fenómeno hasta donde está situado el observador. (Los kilómetrso de recorrido por el anillo)
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    Figura 1
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    No ocurre lo mismo cuando se quiere valorar el tiempo que tarda el observador situado en la Tierra a registrar el tiempo que ha transcurrido desde que se ha generado el muón en la capa superior de la atmósfera. En este caso supondremos como Sistema de Referencia Fijo (SRF) justo el entorno en donde se ha producido el muón.
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    Vemos pues que estamos considerando dos Sistemas de Referencia Inerciales (SRI).
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    El (SRF), entorno del lugar en donde se ha producido el evento (E) y el (SRM) que es la Tierra que se está desplazando respecto al lugar en donde se produjo el evento a una
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    v = 30 Kms /seg.

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    En la siguiente figura se representan los dos (SRI). ¿Se le ocurre al lector si en este caso deberemos realizar alguna corrección al querer obtener el tiempo que se ha tardado en poder observar la aparición del referido evento (E)?..Dado que la Tierra se esta moviendo con una velocidad (v), deberemos transformar esta velocidad para expresarla en unidades de velocidad de la luz (c). Se trata de utilizar la fórmula de las transformaciones de Lorenz. (La forma reducida ya que el (SRM) ha partido de (O)).
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    Figura 2
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    La Figura 2 representa este caso. La Tierra se está desplazando a velocidad
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    RELATIVA: v = 30 Kms / seg. con respecto a otro punto del espacio, o entorno, en que "nació" el muón. (a una altura h = 5. 103 m.) Esto representará un pequeñísimo incremento en el tiempo de observación respecto a la mencionada prueba realizada en el laboratorio. Decimos "pequeñísima" porque, recordemos, al aplicar el factor de Lorenz debemos dividir: v = 30 Kms / seg. por c = 300.000 Kms / seg. A esto nos referíamos en el primer punto al decir que se obtenían diferencias muy pequeñas. Lo que nos asombra es que en los citados libros dicen: "aunque la diferencia encontrada es muy pequeña, esto demuestra que el tiempo se ha dilatado"

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    El siguiente capitulo al hablar de la "dilatación de la imagen" puede servir también de apoyo en el tema que estamos tratando.
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    Pensamos que la prueba de los muones PUEDE SERVIR PRECISAMENTE PARA DEMOSTRAR QUE LA DILATACION DEL TIEMPO ES UNA FALACIA
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    La transformación del recorrido de la imagen. La dilatación de la imagen

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    Hasta ahora hemos estado tratando las ondas electromagnéticas como un medio de transmitir información y hemos utilizado la velocidad (c) con la que se transmitía una imagen.
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    En este párrafo nos ocuparemos del recorrido de la imagen. La siguiente figura nos ayudará a interpretar lo que expondremos. El dibujo representa varios puntos de observación de la imagen del evento en función del recorrido que haya realizado el observador (SRM) desde el pié del evento (E). En el dibujo suponemos que el observador está situado en el punto (P4).
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    El espacio recorrido por la imagen se irá alargando en función de la distancia
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    (v.td). Se tratará de determinar el TIEMPO DE RECORRIDO DE LA IMAGEN (tr) desde el punto en que se produce el evento (E) hasta uno de los puntos (P1), (P2)… situados sobre el eje (X).
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    La aplicación del factor (L) puede servir para medir en cuanto se alargará el tiempo de recorrido (tr) de la IMAGEN de un evento (NO el evento) al desplazarse y separarse el punto de mira del evento de la línea perpendicular del mismo al eje (X)


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    Para calcular el tiempo del recorrido de la imagen de evento (tr) y la implicación que tiene el factor (L) procederemos de igual forma que habíamos realizado al deducir el
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    (td). Solo que ahora al plantearnos que los valores (td) y (tr) deben ser iguales, en vez de escoger la variable (td) para continuar los cálculos, escogeremos la variable (tr).
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    De esta forma se obtiene:
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    Con lo que vemos que el factor (L) nos permite TRANSFORMAR el Tiempo de la Imagen (tp) del evento (E) al punto (O) en el Tiempo del Recorrido de su imagen hasta llegar a ser percibida por el (SRM).
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    OBSERVACION: Es importante darnos cuenta que aquí solo han intervenido unos cálculos geométricos implicados en la estructura que hay que asignarle al factor (L) y que estamos hablando de una TRANSFORMACIÓN del (tp) en (tr) y NO de una IGUALDAD. Lo que descarta la idea de la "dilatación del tiempo". Quizás por esto deberíamos llamarle "la tercera ecuación" de transformación. Dejamos pendiente al criterio del lector esta denominación.
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    También podemos observar que aquí no intervienen "factores correctores" ya que la relación que establecemos entre estos dos tiempos se desarrolla utilizando el mismo patrón de medida, o sea la (c).
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    [FONT=Arial]fuente:
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    http://www.monografias.com/trabajos9...-tiempo2.shtml[FONT=Arial]



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    Última edición por pablotrive; 30/09/2013, 03:31:33.

  • #2
    Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

    Bueno, obviamente lo que dice este texto no se corresponde con el conocimiento científico actual ni con los resultados de miles de experimentos realizados sobre el tema.

    La verdad es que no dispongo del lujo del tiempo necesario para rebatir cada argumento. Pero hay dos temas en que destaca sobremanera que el autor del texto no sabe de qué está hablando (o lo sabe pero lo manipula). Por ejemplo, habla mucho del GPS. No obstante, los relojes de los satélites GPS incorporan este tipo de efectos. Si no fueran reales, y sólo aparentes, entonces el sistema GPS no funcionaría.

    Después, cuando habla de los muones, señala como una diferencia entre el experimento en laboratorio del caso atmosférico en que el primero "[FONT=Arial]el nacimiento del muón, y la percepción del evento por un observador, se producen dentro de un mismo Sistema de Referencia". [/FONT]Esto deja ver que el autor simplemente no comprende muy bien qué es un sistema de referencia, ni qué significa relacionar cantidades medidas entre dos de ellos.
    La única alternativo a ser Físico era ser etéreo.
    @lwdFisica

    Comentario


    • #3
      Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

      Todos los argumentos del autor se basan en una premisa incorrecta: el cree que observar un evento en fisica tiene el significado comun, de andar por casa de observar o ver, y a partir de no entender lo que significa observar en el contexto de la fisica se ha montado una buena pelicula.

      El autor cree que las diferencias de tiempo solo son debidas a que la informacion tarda en llegar a los "ojos" del observador. Pero esto es una obviedad, en un universo galileano tambien lo que observamos parece dilatarse o contraerse en el tiempo, segun la distancia y velocidad que tenga.
      Y aqui esta la clave, cuando en fisica se usa la palabra observar, no se refiere a ver las imagenes de las cosas lejanas y ya esta, sino a convertir las coordenadas de espacio y tiempo de un evento de un sistema de referencia a otro sistema de referencia, esto implica restar el tiempo de "viaje" de la informacion.

      Voy a poner un ejemplo, digamos que tenemos dos bombillas A y B que no se mueven con respecto al observador, y B esta mas alejada que A de la forma:

      "Observador ------ A ---- B"

      Si encendemos a la vez las dos bombillas, que observamos ? segun lo que entiende por observar/ver el autor, veriamos que primero se enciende la bombilla A y algo mas tarde la Bombilla B, ya que la luz tarda mas en llegarnos desde la bombilla B. Asi que concluiriamos que el evento de encendido de A , se produjo antes que el evento de encendido de B, cuando en realidad el encedido ha sido simultaneo. En esto se basa su argumento, en creer que los efectos de dilatacion temporal y cambio de simultaneaidad son ilusiones debidos al tiempo de viaje de la informacion.

      Es decir el autor cree que la relatividad predice que para el observador la bombilla A se ha encendido antes que la bombilla B, porque asi es como ha "observado" los eventos.

      Pero es que la relatividad no dice eso: Observar en este contexto significa hacer un cambio de coordenadas espacio-temporales de los eventos de un sistema de referencia a otro, no simplemente ver con los "ojos" los eventos, y si hacemos los calculos, el resultado que nos da es que las dos bombillas se han encendido a la vez, no importa que la informacion de que se han encendido nos llegue en distintos momentos porque la luz haya recorrido mas o menos distancia.
      La relatividad en realidad predice que el observador verá (sin tomar el sentido literal y de andar por casa de la palabra ver) que los dos eventos son simultaneos desde su sistema de referencia, al contrario de lo que cree el autor.
      Última edición por abuelillo; 30/09/2013, 16:22:18.
       \left\vert{     \Psi_{UNIVERSE}       }\right>  = \sum \alpha_i   \left\vert{     \Psi_{WORLD_i}       }\right> \text{   } \hspace{3 mm}  \sum  \left\vert{} \alpha_i   \right\vert{}^2 = 1

      Comentario


      • #4
        Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

        Andaríamos finos si la relatividad espacial estuviera mal...

        Comentario


        • #5
          Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

          - - - Actualizado - - -

          Escrito por Elektro Ver mensaje
          Andaríamos finos si la relatividad espacial estuviera mal...

          Tu respuesta no aporta nada a éste post.
          Última edición por pablotrive; 30/09/2013, 22:46:48.

          Comentario


          • #6
            Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

            ¿Realidad? La realidad es objetiva, no puede depender del punto de vista, tanto si el observador esta en reposo o en movimiento. La interpretación que debemos hacer de la realidad depende de la percepción que de ella tenemos, y puede haber tantas percepciones como observadores, pero todos los observadores que "ven" un fenómeno deben interpretarlo de la misma forma. Actualmente pensamos y no hay motivos para pensar otra cosa que la interpretación relativista de una observación cualquiera es la correcta, y además la teoría permite compaginar de forma clara y rigurosa (hecho que está contrastado con la experimentación) las percepciones de distintos observadores, de forma que, correctamente interpretadas, todas ellas conducen a una misma realidad una realidad que siempre será objetiva e independiente del punto de vista del observador. Si dos sucesos son simultáneos (relativísticamente hablando) lo serán para cualquier observador, pero en relatividad el concepto de simultaneidad es distinto que en mecánica clásica. Debemos tener cuidado con algunas cuestiones que deben ser tratadas con el rigor necesario para no conducirnos a más tonterías que las necesarias. Por ejemplo todos los puntos de la trayectoria de un rayo de luz son simultáneos porque el intervalo relativista entre dos cualesquiera de ellos es nulo, y no porque sucedan en la misma coordenada temporal, de hecho no suceden de esa forma sino que existe un intervalo temporal y un intervalo espacial entre ellos, pero eso no impide que sean simultáneos. Debemos ser rigurosos, muy rigurosos, con el espacio y el tiempo cuando se trata de relatividad porque sino diremos más tonterías que las necesarias.

            Un fenómeno es siempre un fenómeno, y una percepción es siempre una percepción. Las percepciones deben ser interpretadas de acuerdo a una teoría, pero el fenómeno solo puede ser descrito y no hay interpretación que valga para él. Si nos olvidamos de que la realidad es única la física dejaría de ser una ciencia objetiva y pasaría a ser más propiamente una rama de la psicología, digo yo.

            Salu2
            Última edición por visitante20160513; 30/09/2013, 23:07:46.

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            • #7
              Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

              Escrito por Jabato Ver mensaje
              ¿Realidad? La realidad es objetiva, no puede depender del punto de vista, tanto si el observador esta en reposo o en movimiento. La interpretación que debemos hacer de la realidad depende de la percepción que de ella tenemos, y puede haber tantas percepciones como observadores, pero todos los observadores que "ven" un fenómeno deben interpretarlo de la misma forma. Actualmente pensamos y no hay motivos para pensar otra cosa que la interpretación relativista de una observación cualquiera es la correcta, y además la teoría permite compaginar de forma clara y rigurosa (hecho que está contrastado con la experimentación) las percepciones de distintos observadores, de forma que, correctamente interpretadas, todas ellas conducen a una misma realidad una realidad que siempre será objetiva e independiente del punto de vista del observador. Si dos sucesos son simultáneos (relativísticamente hablando) lo serán para cualquier observador, pero en relatividad el concepto de simultaneidad es distinto que en mecánica clásica. Debemos tener cuidado con algunas cuestiones que deben ser tratadas con el rigor necesario para no conducirnos a más tonterías que las necesarias. Por ejemplo todos los puntos de la trayectoria de un rayo de luz son simultáneos porque el intervalo relativista entre dos cualesquiera de ellos es nulo, y no porque sucedan en la misma coordenada temporal, de hecho no suceden de esa forma sino que existe un intervalo temporal y un intervalo espacial entre ellos, pero eso no impide que sean simultáneos. Debemos ser rigurosos, muy rigurosos, con el espacio y el tiempo cuando se trata de relatividad porque sino diremos más tonterías que las necesarias.

              Un fenómeno es siempre un fenómeno, y una percepción es siempre una percepción. Las percepciones deben ser interpretadas de acuerdo a una teoría, pero el fenómeno solo puede ser descrito y no hay interpretación que valga para él. Si nos olvidamos de que la realidad es única la física dejaría de ser una ciencia objetiva y pasaría a ser más propiamente una rama de la psicología, digo yo.

              Salu2
              Ya que los mencionas dos veces, ¿Cuales serían las tonterías necesarias según vos?

              Comentario


              • #8
                Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

                Escrito por Jabato Ver mensaje
                ¿Realidad? La realidad es objetiva, no puede depender del punto de vista, tanto si el observador esta en reposo o en movimiento....
                .....
                .... Debemos tener cuidado con algunas cuestiones que deben ser tratadas con el rigor necesario para no conducirnos a más tonterías que las necesarias....
                ....
                ...Debemos ser rigurosos, muy rigurosos, con el espacio y el tiempo cuando se trata de relatividad porque sino diremos más tonterías que las necesarias.

                Un fenómeno es siempre un fenómeno, y una percepción es siempre una percepción.
                ...
                Escrito por pablotrive
                Ya que los mencionas dos veces, ¿Cuales serían las tonterías necesarias según vos?

                Creo que se refiere a la violacion del Principio de la Relatividad.

                El Einstein se dio cuenta, a principios del siglo XX, que si las leyes de la fisica conocidas debian de ser iguales "para todo el mundo", en "cualquier sitio" y en "cualquier instante de tiempo" la relacion entre el espacio y el tiempo debia de ser distinta de la que en aquel entonces, a principios del siglo XX, se le suponia. Los contemporaneos de Eisntein le escucharon, pensaron y cavilaron ... y llegaron a la misma conclusion:


                "!Efectivamente!, el espacio y el tiempo que ve cada cual debe de ser distinto de una manera muy particular si se quiere que cada cual vea las misma leyes fisicas."


                El Principio de Relatividad se considero desde entonces como algo que tiene que cumplirse siempre si no se quiere que cada vez que alguien se mude de casa tenga que construir nuevas leyes fisicas para interpretar el mundo. En ese sentido se puede decir que es un "principio de economia practica", algo asi como elejir el "menor" de entre "dos males":



                Primer Mal: "Las leyes fisicas dependen de donde y cuando las apliques".

                Segundo Mal: "El espacio-tiempo depende, de una manera muy particular, de donde y cuando lo mires."


                Hasta ahora, por economia (y tambien por estetica), se ha elegido el segundo mal ... por consenso mayoritario ... y parece irnos muy bien con esa eleccion. Tu has elegido "el primer mal" y esto es lo que te indica "Jabato" con lo de las ... "mas tonterias de las necesarias"... y me da en la nariz que no te va a ir tambien como a Einstein, al menos en este foro. Aqui somos todos "Einstenianos fundamentalistas" ... !!hasta la medula!! ... y si tenemos que morir defendiendo a Einstein y su relatividad ** ... moriremos sin pestañear.



                ** Ultimamente la"fe de los creyentes" deja mucho que desear y ya no es la de antaño. Hoy en dia, ante la posibilidad de un "premio Novel", se vende el mas pintado y casi todos ellos estan dispuestos a firmar paper hereticos declarando que han medido "velocidades hiperluninicas".

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                • #9
                  Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

                  Reti, no sé si estoy interpretando mal lo que has puesto, pero el decir que hemos "elegido" un principio porque las cosas nos son mas cómodas así no me parece un buen argumento. Aceptamos la relatividad porque se ha demostrado que lo que dice es así, ocurre así. Por mucho que un día nos levantemos todos y digamos: a partir de ahora, yo ya no creo en el principio de invariancia!, el universo no va a cambiar su modus operandi. Simplemente seremos personas que creen en algo equivocado.

                  Comentario


                  • #10
                    Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

                    Escrito por Jabato Ver mensaje
                    ¿Realidad? La realidad es objetiva, no puede depender del punto de vista...
                    ....eso no lo sabes....no tenemos ningún conocimiento de la realidad, la física no estudia la realidad, estudia lo que percibimos de la realidad.....y no puede ser de otro modo ya que no podemos saber nada sobre lo que no percibimos.
                    be water my friend.

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                    • #11
                      Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

                      No veo razón para que ambas cosas no sean lo mismo. Eso se podría decir si nosotros no formáramos parte de la realidad, pero no tenemos un solo elemento en nuestro cuerpo que no lo haga, así que, qué necesidad hay de diferenciar entre lo que percibimos y la realidad? Además, para eso se ha creado la física y las matemáticas, no? Para comprender lo que a simple vista no podemos hacer, para dar unas leyes que definan la realidad. A lo mejor no la definen a la perfección, pero para eso se sigue investigando. Ah, y fíjate en que, por ejemplo, de ser correcta la teoría de cuerdas, las matemáticas nos han llevado mucho más allá de lo que "percibimos" (aunque realmente la abstracción no deja de ser una forma de entender la realidad).
                      En conclusión, teniendo en cuenta que somos elementos de la realidad, e interaccionamos con ellos, me parece absurdo decir que percibir la realidad no nos da conocimiento de ella.

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                      • #12
                        Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

                        Escrito por reti Ver mensaje
                        Segundo Mal: "El espacio-tiempo depende, de una manera muy particular, de donde y cuando lo mires."

                        Hasta ahora, por economia (y tambien por estetica), se ha elegido el segundo mal ... por consenso mayoritario ... y parece irnos muy bien con esa eleccion.
                        Esto no tiene absolutamente nada que ver con lo que dice la Física. El "espacio tiempo" no depende de nada. Lo que pasa es que se puede observar desde diferente puntos de vista. Como cualquier ente geométrico, desde diferentes puntos de vista ofrece aparencias diferentes. Pero el espacio-tiempo es uno, tal cual. Como el famoso ejemplo del cilindro: si se mira de arriba parece un cículo, si se mira del lado parece un rectángulo. Pero sólo es un objeto, y el objeto que es no depende de cómo lo mires.

                        Escrito por supernena Ver mensaje
                        ....eso no lo sabes....no tenemos ningún conocimiento de la realidad, la física no estudia la realidad, estudia lo que percibimos de la realidad.....y no puede ser de otro modo ya que no podemos saber nada sobre lo que no percibimos.
                        Este hilo ya está bastante cerca de la "zona gris" como para que no sea aconsejable aderezarlo con ese debate. ¿Podemos delegar eso a otro hilo, por favor?
                        La única alternativo a ser Físico era ser etéreo.
                        @lwdFisica

                        Comentario


                        • #13
                          Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

                          Escrito por pod Ver mensaje
                          Esto no tiene absolutamente nada que ver con lo que dice la Física. El "espacio tiempo" no depende de nada. Lo que pasa es que se puede observar desde diferente puntos de vista. Como cualquier ente geométrico, desde diferentes puntos de vista ofrece aparencias diferentes. Pero el espacio-tiempo es uno, tal cual. Como el famoso ejemplo del cilindro: si se mira de arriba parece un círculo, si se mira del lado parece un rectángulo. Pero sólo es un objeto, y el objeto que es no depende de cómo lo mires.
                          ....
                          Me imagino que estamos diciendo ambos lo mismo, ya que "el objeto" depende de que "objeto" definas:

                          Segundo Mal: "El espacio-tiempo depende, de una manera muy particular, de donde y cuando lo mires."

                          La dependencia, relación o ligadura que se impone al espacio/tiempo, para cualquiera que lo observe​, es la ecuación:



                          que se puede expresar o poner de varias maneras:



                          Esa ligadura, y que el espacio sea plano es lo que planteo Einstein es su trabajo de 1905. Esa ligadura equivale a que las leyes del electromagnetismo no cambien al cambiar de observador pero ahora pueden cambiarse la leyes del electromagnetismo por otras leyes sin cambiar por ello la relatividad.

                          Escrito por Elektro
                          Reti, no sé si estoy interpretando mal lo que has puesto, pero el decir que hemos "elegido" un principio porque las cosas nos son mas cómodas así no me parece un buen argumento. Aceptamos la relatividad porque se ha demostrado que lo que dice es así, ocurre así. Por mucho que un día nos levantemos todos y digamos: a partir de ahora, yo ya no creo en el principio de invariancia!, el universo no va a cambiar su modus operandi. Simplemente seremos personas que creen en algo equivocado.
                          En esto hay distintas filosofías o creencias.

                          Hay quien piensa, seguramente como el mismo Einstein pensaba, que dios impuso una leyes cuando creo el mundo y que esas leyes están ahí para que nosotros nos entretengamos en descubrirlas. Algo así como que hemos sido invitados a un concurso de inteligencia practica.

                          Yo soy mas pragmático. No creo ni siquiera que tales leyes existan, mas bien simplemente, que esas leyes parecen existir y no hay nada que impida su existencia.



                          "Esta claro que el sol va a salir todos los días, a si que no me va a costar mucho trabajo construir "una teoría" donde el sol salga todos los días. Como el sol sale todos los días "mi teoría" en la que el sol sale todos los días debe de ser cierta ya que compruebo que, efectivamente, el sol sale todos los días.

                          ¿Es una ley de la naturaleza que el sol salga todos los días? Efectivamente si. Tiene que ser una ley de la naturaleza ya que mediante "la ley" de la naturaleza que dice que el sol sale todos los días yo consigo explicar el hecho de que el sol salga todos los días."



                          En esto hay muchas filosofías y variantes mas o menos sutiles de esas filosofías. A esa ciencia se la llama filosofía.

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                          • #14
                            Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

                            Escrito por reti Ver mensaje
                            Creo que se refiere a la violacion del Principio de la Relatividad.

                            Hasta ahora, por economia (y tambien por estetica), se ha elegido el segundo mal ... por consenso mayoritario ... y parece irnos muy bien con esa eleccion. Tu has elegido "el primer mal" y esto es lo que te indica "Jabato" con lo de las ... "mas tonterias de las necesarias"... y me da en la nariz que no te va a ir tambien como a Einstein, al menos en este foro. Aqui somos todos "Einstenianos fundamentalistas" ... !!hasta la medula!! ... y si tenemos que morir defendiendo a Einstein y su relatividad ** ... moriremos sin pestañear.



                            ** Ultimamente la"fe de los creyentes" deja mucho que desear y ya no es la de antaño. Hoy en dia, ante la posibilidad de un "premio Novel", se vende el mas pintado y casi todos ellos estan dispuestos a firmar paper hereticos declarando que han medido "velocidades hiperluninicas".
                            En primer lugar, no estoy defendiendo nada, si lees bien mi post estoy preguntando solamente, incluso, con cierta duda ante las aseveraciones del fragmento de la monografía aquí expuesta. De hecho, no pongo en duda la Teoría de la Relatividad porque no estoy afirmando ni negando nada, solo preguntando.

                            En segundo lugar, hablar de fundamentalismo, dogma y herejía, sin mencionar el "aquí todos somos" (en todo caso hablaras por vos), me parece bastante alejado del carácter de la ciencia. Dogmas para la religión, paradigmas para la ciencia.

                            Entiendo, bajo ese modo de pensar, que si un día se demuestra, como ha pasado a lo largo de la historia de la ciencia con otras teorías, que la teoría de relatividad (la especial o la general) está equivocada, vos la seguirías defendiendo. Eso no es ciencia, eso es fanatismo, y ya hemos visto a donde el fanatismo conduce.

                            Comentario


                            • #15
                              Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

                              Bueno, a estas alturas y todavía hay gente que duda de la relatividad. Es increíble. En este mismo foro hay un debate sobre un viaje intergaláctico en el que una sonda espacial se poso nada mas y nada menos que en un cometa del tamaño de la ciudad de Madrid situado a unos 500 millones de kilómetros, también hemos sido capaces de llegar a pluton y sacarle fotos. En fin si alguien piensa que para realizar esas proezas basta con cargar mucho combustible en un cohete, apuntar y disparar, lo tiene crudo. Las señales de comunicaciones de rosetta tardaban más de una hora en llegar a la tierra (aproximadamente una hora y 40 minutos) y eso es mucha distancia teniendo en cuenta que viajan a la velocidad de la luz. Por supuesto que los cálculos necesarios para realizar estos viajes incluyen muchas fórmulas relativistas, sino todas, y si la relatividad no fuera cierta pues ... sería bastante complicado atinar a esa distancia, sabiendo que las velocidades a las que viajaba la sonda eran del orden de los 50.000 km/hora. Si las ecuaciones relativistas empleadas para calcular la trayectoria y la duración del viaje no fueran correctas nos habríamos estrellado con todo el equipo. Pero claro siempre hay alguien que no se cree estas cosas.

                              Salu2. Jabato.
                              Última edición por visitante20160513; 15/09/2015, 00:43:52.

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