Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

[Julián]

Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

[FONT=Verdana]Pero lo que yo quería mostrar es que, en los viajes espaciales, no puede estar todo tan perfectamente calculado sin el mínimo margen de error[/FONT], [FONT=Verdana]aunque habrá métodos para que el equipo de control de la misión pueda corregir esos pequeños errores "sobre la marcha" (acordaos del "Houston… We have a problem!")[/FONT]

Toda medición tiene un error, eso va mas allá de la teoría física relativista y constituye un teoría en si. Los mismos instrumentos de medición como un reloj o los sistemas electrónicos de medición pero esos errores están contemplados dando un intervalo de incertidumbre o porcentaje. Si te compras un instrumento verás que este mismo tiene una clase, que da el error relativo porcentual a fondo de escala. A su vez, cuando realizas una medición el valor obtenido será

$M = m \pm \sigma$ donde m es el promedio o media de todos los datos medidos y sigma su desviación estandar.

A mi no me alcanza el dato de que atrasan 38 microsegundos, si queremos ser exactos, ya que esa es la media y me falta saber como se dispersan esos datos con respecto a la media. Eso si es un dato completo, por lo que ese texto que leiste, con esa información seguron la dieron así nomás.

Si la medición varía mucho cuando se la compara con un patrón efectivamente los buenos instrumentos tienen sistemas para corregir el error.

Si yo cuando compro un instrumento tengo en cuenta la clase, que da el error, cuanto más un satélite que vale millones.

Ahora 38 microsegundos para nosotros puede ser nada pero los ordenadores trabajan en el orden de los nanosegundos y los actuales de escritorio comerciales a 250 picosegundo y fácilmente se puede corroborar si el cambio del clock del satélite es debido a la velocidad relativa (contemplando la teoría especial de la relatividad) o por otro aspecto y es como dije antes obteniendo paquetes de datos con los tiempos de clock en que el procesador a bordo tarda en realizar x instrución y comparando los datos en la tierra, si todos los mismo que viajan a la misma velocidad relativa presentan dicha dilatación, pues. si estudiantes universitarios tienen en cuenta que porcentaje de la variación corresponde al error y cual no cuanto más empresas que cobran millones y que por la tecnología gps ganan unos cuantos más.

Con respecto al cambio de velocidad de la onda al cruzar diferentes medios no es algo significativo debido a la frecuencia de la señal (1.5 GHz)y que el mensaje está modulado en PSK. Al tener solamente un armónico que varía en fase debido a que el mensaje es digital y a una frecuencia en que la banda pasante de la atḿosfera es buena dando la menor interacción de esta con la señal. A diferencia de las ondas terrestres (alrededor de los megahertz) que utilizan la reflexión de la ionósfera. Por ende cualquier cambio en la señal satelital, al ser digital es detectado por el software del receptor (como un simple celular) y este pide otro paquete de datos.

[DDD]

Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo no es ninguna falacia

[FONT=verdana]El enlace que proporcionas es antiguo y ha quedado obsoleto.[/FONT]

[FONT=Verdana]Tienes toda la razón, Alriga, pues ahora he visto que la anomalía ya está explicada (http://es.wikipedia.org/wiki/Anomal%...de_las_Pioneer )[/FONT]

[FONT=Verdana]Pero lo que yo quería mostrar es que, en los viajes espaciales, no puede estar todo tan perfectamente calculado sin el mínimo margen de error, aunque habrá métodos para que el equipo de control de la misión pueda corregir esos pequeños errores "sobre la marcha" (acordaos del "Houston… We have a problem!"). La anomalía imprevista que se detectó en los viajes de las sondas Pioneer 10 y Pioneer 11 no produjo el fracaso o "desastre" de esas dos misiones (utilizando el mismo término que Jabato), ya que estas sondas realizaron igualmente un fructífero viaje. (véase http://es.wikipedia.org/wiki/Pioneer_10 y http://es.wikipedia.org/wiki/Pioneer_11 )[/FONT]

[Alriga]

Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo no es ninguna falacia

[FONT=Verdana]Pues acabo de encontrarme la siguiente información: En los viajes de las sondas espaciales (incluida la Rosetta) se producen unos efectos de aceleración que, si bien se pueden calcular, no se han explicado de forma satisfactoria sus causas, ni a través de la Relatividad ni de ninguna otra teoría. Véase http://francis.naukas.com/2009/10/10...a-explicacion/ [/FONT]

[FONT=verdana]El enlace que proporcionas es antiguo y ha quedado obsoleto.
"... la anomalía de las sondas Pioneer tiene un origen térmico, la emisión anisótropa de radiación térmica debida a los generadores de electricidad de radioisótopos de plutonio (RTG de plutonio), la fuente de energía eléctrica de la sonda. El asunto ya está definitivamente resuelto y la anomalía queda completamente explicada ..."
http://francis.naukas.com/2012/04/13...rigen-termico/

Saludos.[/FONT]

[DDD]

Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"]Pues acabo de encontrarme la siguiente información: En los viajes de las sondas espaciales (incluida la Rosetta) se producen unos efectos de aceleración que, si bien se pueden calcular, no se han explicado de forma satisfactoria sus causas, ni a través de la Relatividad ni de ninguna otra teoría. Véase http://francis.naukas.com/2009/10/10...a-explicacion/ [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"] [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"]Respecto al sistema GPS, ya señalé en otro foro (el de la "Paradoja de los Gemelos"), que considerarlo una verificación directa de la Relatividad es un tema discutible y discutido (por algunos de los propios ingenieros del GPS). Copio a continuación la explicación que di en ese hilo:[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"]"[/FONT][FONT="Verdana"]En el sistema GPS se observó inicialmente que los relojes atómicos de los satélites en órbita adelantaban una media de 38 microsegundos diarios (respecto a los de la Tierra), y por ello se corrigió la frecuencia de oscilación de esos relojes para compensar el desfase. Podría ser un problema de funcionamiento de los propios relojes atómicos (en distintas condiciones de gravedad), pero la escuela relativista lo presenta como una prueba de la validez de la teoría. La mayor parte del efecto lo explican a través de la Relatividad General (45 microsegundos de adelanto diario debido a la menor gravedad). La parte del desfase temporal (unos 7 microsegundos diarios de atraso), que supuestamente estaría causado por el movimiento relativo, no resulta coherente con la Relatividad Especial, en mi opinión, porque lo mismo da decir que los relojes de los satélites se mueven respecto a los de la tierra, que los relojes de la tierra se mueven respecto a los de los satélites (teniendo en cuenta, además, que un reloj situado sobre la superficie terrestre también gira con respecto al centro de la tierra). De nuevo se aplica la teoría de forma parcial y selectiva para poder ofrecer el resultado buscado de antemano: 45 – 7 = 38 msg de adelanto diario. Esto ha sido criticado por Ronald Hatch, uno de los ingenieros del GPS, en su libro "Escape From Einstein" (véase http://www.gps.gov/governance/advisory/members/hatch/ )"[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"] [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"]De todas formas, los errores que han de corregirse en el sistema GPS son muy variados. Por ejemplo, si la señal del satélite pasa por un cielo muy nublado se ralentiza un poco y eso también puede dar lugar a un pequeño error en el posicionamiento. Por ello se utilizan las señales de varios satélites a la vez y así se detectan automáticamente esos errores. Yo me imagino que en el caso de los vuelos espaciales también será imposible programarlo todo de antemano con una precisión totalmente perfecta, siempre habrá pequeños márgenes de error, pero habrá también métodos ingeniosos para solucionar estos eventuales problemas. [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"] [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"]Saludos.[/FONT]

Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

Que yo sepa no, pero sí que sería interesante hacerlo, supongo. En cualquier caso debemos pensar que planificar un viaje así exige mucha precisión, no solo por su duración, sino porque corregir cualquier pequeño desvío de la trayectoria supondría un consumo extra de combustible y la cosa no está para gastar mucho. No solo es el factor gamma, la cosa no es tan sencilla. Es que no es posible realizar correcciones hasta pasadas 3 horas y 20 minutos después de haber detectado el desvío, es que el viaje duró ni se sabe, es que la capacidad de transportar combustible a esa distancia es muy limitada, es que las comunicaciones son muy complicadas, es que ... hay un largo etc de "es ques", en fin que quieres que te diga, como para andar ahorrando precisión en las medidas. Hoy en día sabemos que en los GPS que están controlados desde satélites orbitando alrededor de la tierra a velocidades de 40.000 km/hora los efectos relativistas se hacen notar, imagina que ocurriría si despreciamos esos efectos en un viaje como el de la sonda Rosetta. Pues el desastre, y no hay que ser un genio para imaginárselo.

Salu2, Jabato.

[Julián]

Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

En realidad es mayor a 50000 Km/h ya que esa es la velocidad final y en primera instancia por su aceleración y el impulso gravitacional de un cuerpo como Jupiter alcanzan velocidades superiores pero son desaceleradas por el campo gravitacional del sol.

Una experimentación básica y precisa podría ser en colocar 2 relojes nucleares sincronizados, uno en una sonda y otro en la tierra y que cuando la sonda esté a velocidad plena en la cercanía de un cuerpo como jupiter realizando un impulso gravitacional y ascelerando se envíen un paquete de datos con una serie de muestras de intervalos temporales así como el tiempo en donde se transmitió el mensaje y luego se comparan los tiempos con el del reloj sincronizado en la tierra. No sé si se ha realizado algo así dejando de lado las observaciones de fenómenos naturales.

[DDD]

Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

Por supuesto que los cálculos necesarios para realizar estos viajes incluyen muchas fórmulas relativistas, sino todas, y si la relatividad no fuera cierta pues ... sería bastante complicado atinar a esa distancia, sabiendo que las velocidades a las que viajaba la sonda eran del orden de los 50.000 km/hora.

[FONT=Verdana]El factor gamma, que reduce tiempos y longitudes en la Teoría de la Relatividad, tendría que ser bastante mayor que 1 para que esos efectos relativistas fuesen importantes. Una velocidad de 50.000 km/h equivale a 13,88 km/sg, que es muy poco en comparación con la velocidad de la luz en el vacío. Por ello el factor gamma para esa velocidad resulta ser de 1,000000001070302 (prácticamente igual a 1).[/FONT]

[FONT=Verdana]Así pues, no estaría yo entonces tan seguro de que se tengan que aplicar las hipótesis relativistas en los cálculos de los vuelos espaciales, a las pequeñas velocidades (en relación con c) que pueden alcanzar nuestras sondas y cohetes.

Un saludo.[/FONT]

[Julián]

Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

Bueno, creo que el primer error es cuestionar una monografía. Una hipótesis mínimamente debe ser realizada en un paper y si se afirma verdadera, como el autor expresa, debe contener y nuevamente como condición mínima imágenes adjuntas y/o videos de la experimentación realiza para apoyar su hipótesis. Ante una demostración no podríamos decir nada y se pasaría a realizar y revisar los métodos utilizados en la observación y el grado de certeza.

Ahora tenemos un enorme grado de certeza de que la relatividad es objetiva (parece un juego de palabras irónicas pero lo es así) por la mayoría de observaciones a lo largo del siglo XX y no solo eso sino que nuestros sistemas de comunicaciones implementan dichos efectos. Así pues, seguramente los presentes no están en el mismo continente por lo que una ruta posible de la señal que sale de sus puertos de entrada/salida del módulo de red al apretar "Enviar respuesta" es un canal satelital los cuales utilizan la multiplexación por división de tiempo y swith del satélite le asigna slots de tiempo o cada receptor, de manera de que a cada uno le llegue la información que le corresponde y no halla interferencia. Ahora el tiempo del satélite no es el mismo que el del receptor terrestre y dichas consideraciones están tenidas en cuenta.

Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

Bueno, a estas alturas y todavía hay gente que duda de la relatividad. Es increíble. En este mismo foro hay un debate sobre un viaje intergaláctico en el que una sonda espacial se poso nada mas y nada menos que en un cometa del tamaño de la ciudad de Madrid situado a unos 500 millones de kilómetros, también hemos sido capaces de llegar a pluton y sacarle fotos. En fin si alguien piensa que para realizar esas proezas basta con cargar mucho combustible en un cohete, apuntar y disparar, lo tiene crudo. Las señales de comunicaciones de rosetta tardaban más de una hora en llegar a la tierra (aproximadamente una hora y 40 minutos) y eso es mucha distancia teniendo en cuenta que viajan a la velocidad de la luz. Por supuesto que los cálculos necesarios para realizar estos viajes incluyen muchas fórmulas relativistas, sino todas, y si la relatividad no fuera cierta pues ... sería bastante complicado atinar a esa distancia, sabiendo que las velocidades a las que viajaba la sonda eran del orden de los 50.000 km/hora. Si las ecuaciones relativistas empleadas para calcular la trayectoria y la duración del viaje no fueran correctas nos habríamos estrellado con todo el equipo. Pero claro siempre hay alguien que no se cree estas cosas.

Salu2. Jabato.

[pablotrive]

Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

Creo que se refiere a la violacion del Principio de la Relatividad.

Hasta ahora, por economia (y tambien por estetica), se ha elegido el segundo mal ... por consenso mayoritario ... y parece irnos muy bien con esa eleccion. Tu has elegido "el primer mal" y esto es lo que te indica "Jabato" con lo de las ... "mas tonterias de las necesarias"... y me da en la nariz que no te va a ir tambien como a Einstein, al menos en este foro. Aqui somos todos "Einstenianos fundamentalistas" ... !!hasta la medula!! ... y si tenemos que morir defendiendo a Einstein y su relatividad ** ... moriremos sin pestañear.



** Ultimamente la"fe de los creyentes" deja mucho que desear y ya no es la de antaño. Hoy en dia, ante la posibilidad de un "premio Novel", se vende el mas pintado y casi todos ellos estan dispuestos a firmar paper hereticos declarando que han medido "velocidades hiperluninicas".

En primer lugar, no estoy defendiendo nada, si lees bien mi post estoy preguntando solamente, incluso, con cierta duda ante las aseveraciones del fragmento de la monografía aquí expuesta. De hecho, no pongo en duda la Teoría de la Relatividad porque no estoy afirmando ni negando nada, solo preguntando.

En segundo lugar, hablar de fundamentalismo, dogma y herejía, sin mencionar el "aquí todos somos" (en todo caso hablaras por vos), me parece bastante alejado del carácter de la ciencia. Dogmas para la religión, paradigmas para la ciencia.

Entiendo, bajo ese modo de pensar, que si un día se demuestra, como ha pasado a lo largo de la historia de la ciencia con otras teorías, que la teoría de relatividad (la especial o la general) está equivocada, vos la seguirías defendiendo. Eso no es ciencia, eso es fanatismo, y ya hemos visto a donde el fanatismo conduce.

[reti]

Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

Esto no tiene absolutamente nada que ver con lo que dice la Física. El "espacio tiempo" no depende de nada. Lo que pasa es que se puede observar desde diferente puntos de vista. Como cualquier ente geométrico, desde diferentes puntos de vista ofrece aparencias diferentes. Pero el espacio-tiempo es uno, tal cual. Como el famoso ejemplo del cilindro: si se mira de arriba parece un círculo, si se mira del lado parece un rectángulo. Pero sólo es un objeto, y el objeto que es no depende de cómo lo mires.
....

Me imagino que estamos diciendo ambos lo mismo, ya que "el objeto" depende de que "objeto" definas:

Segundo Mal: "El espacio-tiempo depende, de una manera muy particular, de donde y cuando lo mires."

La dependencia, relación o ligadura que se impone al espacio/tiempo, para cualquiera que lo observe, es la ecuación:

$x=ct$

que se puede expresar o poner de varias maneras:

$x=ct \Leftrightarrow \dd x = c \dd t \Leftrightarrow {\dd x}^{2 } = {c}^{2 } {\dd t}^{2 }\Leftrightarrow {\dd x}^{2 } - {c}^{2 } {\dd t}^{2 } = 0 \Leftrightarrow \dd x + ic\dd t = 0$

Esa ligadura, y que el espacio sea plano es lo que planteo Einstein es su trabajo de 1905. Esa ligadura equivale a que las leyes del electromagnetismo no cambien al cambiar de observador pero ahora pueden cambiarse la leyes del electromagnetismo por otras leyes sin cambiar por ello la relatividad.

Reti, no sé si estoy interpretando mal lo que has puesto, pero el decir que hemos "elegido" un principio porque las cosas nos son mas cómodas así no me parece un buen argumento. Aceptamos la relatividad porque se ha demostrado que lo que dice es así, ocurre así. Por mucho que un día nos levantemos todos y digamos: a partir de ahora, yo ya no creo en el principio de invariancia!, el universo no va a cambiar su modus operandi. Simplemente seremos personas que creen en algo equivocado.

En esto hay distintas filosofías o creencias.

Hay quien piensa, seguramente como el mismo Einstein pensaba, que dios impuso una leyes cuando creo el mundo y que esas leyes están ahí para que nosotros nos entretengamos en descubrirlas. Algo así como que hemos sido invitados a un concurso de inteligencia practica.

Yo soy mas pragmático. No creo ni siquiera que tales leyes existan, mas bien simplemente, que esas leyes parecen existir y no hay nada que impida su existencia.



"Esta claro que el sol va a salir todos los días, a si que no me va a costar mucho trabajo construir "una teoría" donde el sol salga todos los días. Como el sol sale todos los días "mi teoría" en la que el sol sale todos los días debe de ser cierta ya que compruebo que, efectivamente, el sol sale todos los días.

¿Es una ley de la naturaleza que el sol salga todos los días? Efectivamente si. Tiene que ser una ley de la naturaleza ya que mediante "la ley" de la naturaleza que dice que el sol sale todos los días yo consigo explicar el hecho de que el sol salga todos los días."



En esto hay muchas filosofías y variantes mas o menos sutiles de esas filosofías. A esa ciencia se la llama filosofía.

[pod]

Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

Segundo Mal: "El espacio-tiempo depende, de una manera muy particular, de donde y cuando lo mires."

Hasta ahora, por economia (y tambien por estetica), se ha elegido el segundo mal ... por consenso mayoritario ... y parece irnos muy bien con esa eleccion.

Esto no tiene absolutamente nada que ver con lo que dice la Física. El "espacio tiempo" no depende de nada. Lo que pasa es que se puede observar desde diferente puntos de vista. Como cualquier ente geométrico, desde diferentes puntos de vista ofrece aparencias diferentes. Pero el espacio-tiempo es uno, tal cual. Como el famoso ejemplo del cilindro: si se mira de arriba parece un cículo, si se mira del lado parece un rectángulo. Pero sólo es un objeto, y el objeto que es no depende de cómo lo mires.

....eso no lo sabes....no tenemos ningún conocimiento de la realidad, la física no estudia la realidad, estudia lo que percibimos de la realidad.....y no puede ser de otro modo ya que no podemos saber nada sobre lo que no percibimos.

Este hilo ya está bastante cerca de la "zona gris" como para que no sea aconsejable aderezarlo con ese debate. ¿Podemos delegar eso a otro hilo, por favor?

[Elektro]

Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

No veo razón para que ambas cosas no sean lo mismo. Eso se podría decir si nosotros no formáramos parte de la realidad, pero no tenemos un solo elemento en nuestro cuerpo que no lo haga, así que, qué necesidad hay de diferenciar entre lo que percibimos y la realidad? Además, para eso se ha creado la física y las matemáticas, no? Para comprender lo que a simple vista no podemos hacer, para dar unas leyes que definan la realidad. A lo mejor no la definen a la perfección, pero para eso se sigue investigando. Ah, y fíjate en que, por ejemplo, de ser correcta la teoría de cuerdas, las matemáticas nos han llevado mucho más allá de lo que "percibimos" (aunque realmente la abstracción no deja de ser una forma de entender la realidad).
En conclusión, teniendo en cuenta que somos elementos de la realidad, e interaccionamos con ellos, me parece absurdo decir que percibir la realidad no nos da conocimiento de ella.

[skynet]

Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

¿Realidad? La realidad es objetiva, no puede depender del punto de vista...

....eso no lo sabes....no tenemos ningún conocimiento de la realidad, la física no estudia la realidad, estudia lo que percibimos de la realidad.....y no puede ser de otro modo ya que no podemos saber nada sobre lo que no percibimos.

[Elektro]

Re: Teoría de la Relatividad - La falacia de la dilatación del tiempo

Reti, no sé si estoy interpretando mal lo que has puesto, pero el decir que hemos "elegido" un principio porque las cosas nos son mas cómodas así no me parece un buen argumento. Aceptamos la relatividad porque se ha demostrado que lo que dice es así, ocurre así. Por mucho que un día nos levantemos todos y digamos: a partir de ahora, yo ya no creo en el principio de invariancia!, el universo no va a cambiar su modus operandi. Simplemente seremos personas que creen en algo equivocado.