Sobre relatividad, agujero negros y c

[LeoDamLop]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

En general, aquí no hay propagación alguna de nada porque los agujeros negros que se estudian son situaciones estacionarias, no hay nada que se propague por el espaciotiempo, ni deformaciones del mismo ni nada por el estilo.

Otra cosa es estudiar como se propagan las deformaciones espaciotemporales en situaciones no estacionarias que describan un colapso, entonces en esa situación, el bicho colapsando emitirá ondas gravitacionales (o gravitones cuánticamente hablando) hasta que todo caiga por debajo de su radio de horizonte.

Un agujero de esta clase es todo menos que estático. Es decir siempre está creciendo o evaporándose, por lo cual su radio de horizonte está variando. Por lo cual debería estar emitiendo en todo momento influencias gravitatorias, que salen de él.

Vamos a ver, cuánticamente las interacciones no gravitatorias se modelan como intercambio de partículas. Estas partículas pueden tener cualquier valor del momento, son partículas virtuales y no se requiere que verifiquen las relaciones relativistas.

Quiere decir que como partículas (virtuales o no), poseedoras de influencia sobre el entorno, -es decir información-, pueden viajar por el espacio-tiempo a mayor velocidad que c?

Según la relatividad, esto no es posible. Ninguna información ni influencia puede viajar por el espacio-tiempo a mayor velocidad que la luz.

[u_maligno]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

Ok. Gracias.

[Entro]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

Entonces es una contradicción si se acepta que la gravedad se propaga a la velocidad de la luz (y no a cualquier velocidad como los gravitones) no?

Vamos a ver, cuánticamente las interacciones no gravitatorias se modelan como intercambio de partículas. Estas partículas pueden tener cualquier valor del momento, son partículas virtuales y no se requiere que verifiquen las relaciones relativistas.

Si modelamos la gravedad siguiendo esta imagen de partículas portadoras de la interacción entonces ya no hay deformación del espaciotiempo a nivel cuántico, la interacción viene dada por intercambio de gravitones. Estos, cuando generan la interacción son partículas virtuales, y pueden tener cualquier velocidad.

Quiero decir, si se propagara a esa velocidad por el mismo espacio-tiempo que deforma entonces no habria forma que formara () un agujero negro no? Porque tendria que recorrer ese espacio-tiempo deformado a la velocidad de la luz y entonces nunca llegaría al exterior y no podria seguir deformando nada que tuviera una curvatura mayor que la que se podria recorrer a la velocidad de la luz.. Eso o que se propaga a la velocidad de la luz pero no por el espacio-tiempo curvado sino por otra parte o de forma ¿virtual?

Lo que pasa es lo siguiente:

Gravedad = geometría del espaciotiempo (que responde dinámicamente ante la presencia de otros campos).

Un agujero deforma el espaciotiempo de forma que se obtiene que hay una región de la que el resto de campos no pueden escapar porque las geodésicas forman una superficie atrapada.

En general, aquí no hay propagación alguna de nada porque los agujeros negros que se estudian son situaciones estacionarias, no hay nada que se propague por el espaciotiempo, ni deformaciones del mismo ni nada por el estilo.

Otra cosa es estudiar como se propagan las deformaciones espaciotemporales en situaciones no estacionarias que describan un colapso, entonces en esa situación, el bicho colapsando emitirá ondas gravitacionales (o gravitones cuánticamente hablando) hasta que todo caiga por debajo de su radio de horizonte. A partir de ese momento solo saldrán gravitones virtuales. Esto es siguiendo la imagen de gravitones, que de hecho, no tiene por qué ser adecuada.

[u_maligno]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

Entonces es una contradicción si se acepta que la gravedad se propaga a la velocidad de la luz (y no a cualquier velocidad como los gravitones) no? Quiero decir, si se propagara a esa velocidad por el mismo espacio-tiempo que deforma entonces no habria forma que formara () un agujero negro no? Porque tendria que recorrer ese espacio-tiempo deformado a la velocidad de la luz y entonces nunca llegaría al exterior y no podria seguir deformando nada que tuviera una curvatura mayor que la que se podria recorrer a la velocidad de la luz.. Eso o que se propaga a la velocidad de la luz pero no por el espacio-tiempo curvado sino por otra parte o de forma ¿virtual?

Yo es que no sé explicar todo esto con formulitas, pero ya me entendéis.

[Entro]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

Clásicamente la gravedad es la manifestación de la curvatura del espaciotiempo. Esta curvatura viene producida o inducida por la presencia de materia/energía en una determinada región del mismo. Así pues, un agujero negro, tiene masa/energía, por lo tanto deforma el espaciotiempo de sus inmediaciones. Dicha deformación "se propaga" a lo sumo a la velocidad de la luz.

Si lo quieres ver desde el punto de vista de gravitones intercambiandose entre sistemas energéticos como manera de interaccionar gravitatoriamente, entonces has de recordar que no se tiene por qué preservar las leyes relativistas (el módulo del cuadrimomento al cuadrado no tiene por qué ser la masa al cuadrado) y por tanto los gravitones en ese caso serían capaces de tener cualquier velocidad (es lo que se llama partículas virtuales y que no están en la capa de masas). Sin embargo, no está claro que en todas las situaciones gravitatorias se puedan describir los fenómenos por intercambios de gravitones. Pero en principio no hay ninguna contradicción en este caso.

[magic]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

esque eso que tu dices que se propaga a velocidad c,es la particula hipotetica llamada graviton,lo puedes mirar desde el punto de la cuantica o la relatividad,unificar estos dos campos es lo que estan intentado ahora los fisicos

[u_maligno]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

Bueno, yo no habia pensado ni en partículas ni nada, sino en algo propagándose por el espacio a velocidad c (como una onda o algo asin). Porque aunque no tuviera masa o no fuera una partícula se supone que lo haria por el espacio-tiempo y no por... es que no se me ocurre por donde si no.

[LeoDamLop]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

Es la contradicción si consideras la gravedad como gravitones. Si tienen masa o su equivalente, deberían comportarse como las demás partículas.fotones u otros y no poder salir del agujero. Pero si se considera que la gravedad no los afecta, porque no tienen masa o su equivalente, quedan liberados de la atracción del agujero.

La otra posibilidad es considerar la gravedad como un campo, que existe desde antes de formarse el agujero negro. De esta manera, es el espacio quien se encarga de EMPUJAR las partículas hacia el agujero.

[u_maligno]

Hola. Hay una cosa (bueno, muchas, pero es por poner sólo una ) que no me acaba de cuadrar con todo esto de la relatividad, agujeros negros, la velocidad de la luz, etc.. Y es eso de que la luz no puede escapar de un agujero negro pq la curvatura del espacio-tiempo es tan grande que la velocidad de escape es mayor que c. Bueno, asi sólo sí que lo entiendo, pero no entiendo cómo pueden formarse entonces los agujeros negros, si se supone que la gravedad se propaga también a la velocidad de la luz y no de forma "instantánea".

Quiero deci, cómo puede entonces propagarse la gravedad? cómo puede llegar al exterior si se propaga a la velocidad de la luz? por qué se dice que la luz no puede escapar de ahi y no se dice lo mismo de la gravedad?

En fin, seguro que hay algo que no entendi bien, para variar..

Salu2