¿Qué es el tiempo?

[Entro]

Re: ¿Qué es el tiempo?

¿Y qué quieres debatir exactamente?

Si quieres debatir algo lo mejor es que abras un hilo aparte, pero atención, vas a hablar de una teorías que tú tienes y que puede que sea incorrecta. Si lo es se te dirá, no te lo tomes como algo personal. Para empezar he de comentar que lo que has puesto no tiene mucho sentido, no entiendo eso de:

"el tiempo y el espacio es una tela conjunta que durante el periodo inflacionario y postinflacionario se expande y le da un sentido físico al vacío"

Y luego terminar con lo de no puedo dar detalles pues ya genera cierta curiosidad y desconfianza a la par. Así que si quieres discutir sobre tus ideas, adelante, pero ten en cuenta que las respuestas que recibas no pueden ser totalmente de tu agrado.

Abre un hilo si te ves con ganas y quieres preguntar o exponer tu idea.

[Entro]

Re: ¿Qué es el tiempo?

Ayer estaba leyendo un libro y se me ocurrió esta pregunta: ¿Qué es el tiempo?

Abro este hilo para debatir sobre este tema.

Un saludo.

¿Qué es el tiempo?

Esta es una interesante pregunta pero de difícil contestación.

1.- El tiempo es el parámetro que rige la evolución dinámica de los sistemas.

Cuando estudiamos los sistemas físicos tenemos que disponer de su ubicación espacial y la duración del mismo. Esto hace que el tiempo sea el parámetro que determina la evolución dinámica. Las ecuaciones de movimiento de los distintos sistemas se formulan en base al parámetro temporal.

2.- El tiempo es aquello medido por un reloj. Todo fenómeno físico lleva implícito un intervalo de tiempo (al menos en las escalas energéticas sondeadas hasta ahora).

El tiempo ha de ser posible medirlo y sobre todo ha de ser posible ordenarlo. Esto implica que el tiempo está relacionado con una estructura causal del espacio (variedad) donde los sucesos físicos ocurren. (Ojo que aquí variedad es general, estamos hablando de un espacio matemático que usualmente llamamos espaciotiempo en física).

3.- El tiempo es una dimensión más del espacio (variedad, espaciotiempo en física) en el que describimos la física.

Esto está claro, para identificar un suceso físico siempre necesitamos 4 números. 3 de ellos identifican la posición espacial y 1 identifica el tiempo.

Muchas veces se dice que con Einstein pasamos al espaciotiempo al introducir la relatividad y que entonces estamos en el reino de las cuatro dimensiones. Sin embargo, esto no es del todo correcto si pensamos que en Newton no tenemos 4 dimensiones. De hecho lo tenemos igual, la diferencia no estriba en el número de dimensiones sino en la estructura que tiene el espaciotiempo en Newton o en relatividad especial y general.

Espaciotiempo Newtoniano: Espacio afin 4D, de estructura $V^3\times R$ eso implica que no hay una métrica 4D definida, en el espacio vectorial tenemos una métrica euclídea.

Espaciotiempo Relatividad Especial: Espacio vectorial 4d con una métrica definida que es la métrica de Minkowski.

Espaciotiempo Relatividad General: Es una variedad diferencial 4d con métrica arbitraría cuyo comportamiento está determinado por la interacción con el resto de campos.

Por tanto, el tiempo siempre ha sido una dimensión más, la novedad que introduce la relatividad no es esa es lo que acabamos de ver.

En relatividad general la cosa es muy complicada porque no hay evolución temporal determinada por un Hamiltoniano.

En cuántica el tiempo es otro problema, sigue siendo un parámetro de evolución pero no es un observable físico. En cuántica no relativista no tenemos ningún operador temporal definido y no se puede definir porque entonces entraríamos en problemas muy graves como que toda teoría sería inestable ya que ningún Hamiltoniano tendría una cota inferior de energía.

Así que tenemos la definición de tiempo bien entendida en física excepto en relatividad general donde supone todo un desafío y es raiz de que no se pueda cuantizar fácilmente la relatividad general. No tener un tiempo a mano hace que las cosas no sean simples, pero así es la vida.

[Zephyros]

Re: ¿Qué es el tiempo?

No se lo que es el tiempo, pero suele ser "algo" que siempre me falta

En mi opinión el tiempo está asociado a la materia y a sus cambios, y por supuesto de forma ordenada en un sentido asociado quizás al concepto de entropía.

Si no hay cambios no hay tiempo, así lo veo yo. Además, la naturaleza del tiempo probablemente se encuentre explicada en lo más íntimo de los componentes básicos de la materia. Ya sean cuerdas u otra cosa. Y digo esto basándome en RE, pues sea cual sea el tamaño de una partícula o conjunto de partículas, el reloj del sistema que acelera hasta alcanzar cierta velocidad o al estar afectado por un campo gravitatorio intenso "su reloj interno" marcha de forma diferente. Eso me lleva a pensar que el tiempo para cada sistema de partículas depende de las condiciones a las que está sometido, y que no notemos nada es porque todas las partículas que nos forman y que forman nuestro entorno están sometidas a las mismas condiciones (ya sean gravitatorias como de velocidad respecto otros sistemas).

Pero si cogemos una partícula y la aceleramos hasta conseguir velocidad elevada, podremos observar que su tiempo se ralentiza, su "reloj" atrasa. Esto podría significar que cada componente básico (o quizás no tan básico) de la materia posee una especie de reloj interno. El caso es que no creo que sea algo asociado al espacio en sí, puesto las fluctuaciones cuánticas en el mismo no parecen tomar en consideración este parámetro si no me equivoco, y el tiempo se nos presenta como algo que no podemos coger y medir pero que está ahí y un espacio sin sucesos sería un espacio sin tiempo, y qué son los sucesos sino cambios energéticos o de materia? tanto monta monta tanto?

[feynman]

Re: ¿Qué es el tiempo?

Creo que el post anterior ha dado con la clave, también he leído a alguien anteriormente que asociaba el transcurso del tiempo con el incremento/decremento de energía, por ahí van los tiros.
Efectivamente, el transcurso del tiempo se da en sistemas energéticos, dinámicos. Sistemas cuya temperatura está por encima del 0 absoluto. La disminución de la temperatura, ralentiza el transcurso del tiempo propio de sistema, que se lo digan a Walt Disney. Por ello cada sistema tiene un reloj propio, tiene su diferente gradiente de entropía.
Por último matizar un tema importante, la entropía marca la flecha temporal es decir en nuestro universo tendemos de sistemas ordenados a más ordenados.

[Entro]

Re: ¿Qué es el tiempo?

No se lo que es el tiempo, pero suele ser "algo" que siempre me falta

En mi opinión el tiempo está asociado a la materia y a sus cambios, y por supuesto de forma ordenada en un sentido asociado quizás al concepto de entropía.

Tal y como entendemos las teorías físicas no asociadas a relatividad general el tiempo es un parámetro independiente del resto de características de los sistemas. Se define con independencia a estas y no se ve afectado por ellas.

En relatividad general la cosa cambia ya que las particularidades espaciotemporales cuando se incluye la gravedad hace que no sea posible distinguir en una situación general que dimensión es el espacio y qué dimensión es el tiempo. Aunque en determinados casos, como por ejemplo en los sistemas cosmológicos esto se hace de forma natural siempre existe una ambigüedad en la elección de espacio y de tiempo.

Lo de la entropía está asociado más a lo que se conoce como flecha del tiempo, hay diversas flechas, la termodinámica, la cosmológica y la psicológica. Pero en principio las flechas del tiempo son características asociadas a esta dimensión que las distinguen del resto de dimensiones que no "fluyen" como lo hace el tiempo. ¿Por qué el tiempo se comporta así? Esa es la gran pregunta.

Si no hay cambios no hay tiempo, así lo veo yo.

Eso es muy interesante ya que hay formulaciones de la cuántica y por ende de las teorías cuantizadas que se denominan relacionales que es esto justamente lo que promulgan.

Además, la naturaleza del tiempo probablemente se encuentre explicada en lo más íntimo de los componentes básicos de la materia. Ya sean cuerdas u otra cosa. Y digo esto basándome en RE, pues sea cual sea el tamaño de una partícula o conjunto de partículas, el reloj del sistema que acelera hasta alcanzar cierta velocidad o al estar afectado por un campo gravitatorio intenso "su reloj interno" marcha de forma diferente.

Eso no es del todo correcto, es cuando un observador externo mira a ese reloj "interno" cuando ve diferencias entre su paso de tiempo y el paso de tiempo del sistema. Pero si le preguntamos al sistema bajo estudio no notará nada diferente. Es en la comparación entre observadores cuando vemos diferencias, esto basandonos en relatividad especial. Si jugamos con la relatividad general, al menos en el caso de campo débil, todo depende del potencial gravitatorio, eso distingue inmediatamente los observadores y relaciona sobre sus paso de tiempo.

Eso me lleva a pensar que el tiempo para cada sistema de partículas depende de las condiciones a las que está sometido, y que no notemos nada es porque todas las partículas que nos forman y que forman nuestro entorno están sometidas a las mismas condiciones (ya sean gravitatorias como de velocidad respecto otros sistemas).

Esta aseveración no tiene mucho sentido.

Pero si cogemos una partícula y la aceleramos hasta conseguir velocidad elevada, podremos observar que su tiempo se ralentiza, su "reloj" atrasa.

Respecto a otro observador con velocidad menor o que consideramos en reposo. Respecto a otro de mayor velocidad su tiempo se acelera. Eso es lo que significa relatividad.

Esto podría significar que cada componente básico (o quizás no tan básico) de la materia posee una especie de reloj interno.

Es lo que se llama tiempo propio.

El caso es que no creo que sea algo asociado al espacio en sí, puesto las fluctuaciones cuánticas en el mismo no parecen tomar en consideración este parámetro si no me equivoco,

Eso no sé qué significa.

y el tiempo se nos presenta como algo que no podemos coger y medir pero que está ahí

El tiempo se puede medir, es lo que hacen los relojes.

y un espacio sin sucesos sería un espacio sin tiempo, y qué son los sucesos sino cambios energéticos o de materia? tanto monta monta tanto?

Bueno, eso es una idea muy buena pero que hay que formalizar. En todas las teorías no gravitatorias el tiempo es independiente de la constitución del sistema.

El concepto de tiempo es problemático por diversos motivos:

1.- Está sometido a un flujo.
2.- En cuántica el tiempo no es un observable (en cuántica no relativista).
3.- En relatividad general no se puede identificar la dimensión temporal sin ambigüedad.

Por todo ello existe una cosa que se llama "el problema del tiempo" y resulta que es uno de los problemas gordos por lo cuales no podemos cuantizar la gravedad.

[Zephyros]

Re: ¿Qué es el tiempo?

Tal y como entendemos las teorías físicas no asociadas a relatividad general el tiempo es un parámetro independiente del resto de características de los sistemas. Se define con independencia a estas y no se ve afectado por ellas.

En relatividad general la cosa cambia ya que las particularidades espaciotemporales cuando se incluye la gravedad hace que no sea posible distinguir en una situación general que dimensión es el espacio y qué dimensión es el tiempo. Aunque en determinados casos, como por ejemplo en los sistemas cosmológicos esto se hace de forma natural siempre existe una ambigüedad en la elección de espacio y de tiempo.

Lo de la entropía está asociado más a lo que se conoce como flecha del tiempo, hay diversas flechas, la termodinámica, la cosmológica y la psicológica. Pero en principio las flechas del tiempo son características asociadas a esta dimensión que las distinguen del resto de dimensiones que no "fluyen" como lo hace el tiempo. ¿Por qué el tiempo se comporta así? Esa es la gran pregunta.

La flecha del tiempo es una analogía, pero en mi opinión carece de sentido y más cuando se habla de flechas diferentes. No se puede decir que el tiempo es algo que fluye si ni siquiera se sabe dar una definición de lo que es ese algo



Eso es muy interesante ya que hay formulaciones de la cuántica y por ende de las teorías cuantizadas que se denominan relacionales que es esto justamente lo que promulgan.




Eso no es del todo correcto, es cuando un observador externo mira a ese reloj "interno" cuando ve diferencias entre su paso de tiempo y el paso de tiempo del sistema. Pero si le preguntamos al sistema bajo estudio no notará nada diferente. Es en la comparación entre observadores cuando vemos diferencias, esto basandonos en relatividad especial. Si jugamos con la relatividad general, al menos en el caso de campo débil, todo depende del potencial gravitatorio, eso distingue inmediatamente los observadores y relaciona sobre sus paso de tiempo.


Quizás no me expliqué del todo bien o no se me entendió. Lo que digo es que el tiempo (en mi opinión) no es algo que esté ahí y que va a distinta velocidad según te encuentres en un campo gravitatorio o a una velocidad. Más bien me parece que es algo intrínseco a la materia/energía y a los cambios que en esta se producen. Y el día que la muerte térmica del Universo sea una realidad el tiempo dejará de existir. El tiempo por tanto a mi no me parece que sea algo que está ahí, sino que está asociado a la materia/energía y a sus unidades por decirlo de alguna manera pues el tiempo pasa igual para todas las partículas que se encuentran en las mismas condiciones, por ejemplo para mi y para una planta a mi lado, sin embargo si cambiamos las condiciones de una de las partes el tiempo para esa parte deje de discurrir igual (he subido la maceta a una montaña y yo me vuelvo al nivel del mar por ejemplo. Que no notemos diferencias en nuestro entorno ni nadie se las hubiese planteado hasta Einstein es porque nosotros y todo lo que nos rodea está sometido a las mismas condiciones

Esta aseveración no tiene mucho sentido.

Respuesta fuera de lugar, contestada en el párrafo anterior y antes de llegar al desprecio hay que intentar entender al otro



Respecto a otro observador con velocidad menor o que consideramos en reposo. Respecto a otro de mayor velocidad su tiempo se acelera. Eso es lo que significa relatividad.

Me lo dices o me lo cuentas, me remito a la línea anterior y al otro hilo. Si varios párrafos explican una idea no se puede responder línea por línea, hay que entender la idea en su conjunto o preguntar qué quiere decir el interlocutor,...


Es lo que se llama tiempo propio.

idem


Eso no sé qué significa.

Pues que puede pasar que el tiempo a escala cuántica desaparece como pasa en la ecuación de Wheeler-DeWitt y eso hace sospechar a algunos físicos que el tiempo como lo percibimos es algo innecesario e irreal. No lo suscribo, sólo lo expongo como algo a tener en cuenta, me declaro agnóstico.


El tiempo se puede medir, es lo que hacen los relojes.

De nuevo una respuesta que parece zanjar de forma pueril algo que yo estoy exponiendo con seriedad, equivocado o no. El tiempo es "algo" no observable, algo que no se puede coger y analizar en un laboratorio, podemos ver cómo se mueven las manecillas de un reloj, podemos decir que así medimos el tiempo, pero el tiempo como tal no lo vemos. no



Bueno, eso es una idea muy buena pero que hay que formalizar. En todas las teorías no gravitatorias el tiempo es independiente de la constitución del sistema.

El concepto de tiempo es problemático por diversos motivos:

1.- Está sometido a un flujo. (flujo de qué?)
2.- En cuántica el tiempo no es un observable (en cuántica no relativista). Ni en cuántica ni en nada
3.- En relatividad general no se puede identificar la dimensión temporal sin ambigüedad. No lo entiendo, sorry

Por todo ello existe una cosa que se llama "el problema del tiempo" y resulta que es uno de los problemas gordos por lo cuales no podemos cuantizar la gravedad.
Totalmente de acuerdo

Y ahora yo cambiaría el formato de respuesta, pero que cada uno elija la que más desee.

A ver si a partir de ahora podemos respondernos más amigablemente

Sin acritud.

Gracias!

[Entro]

Re: ¿Qué es el tiempo?

La flecha del tiempo es una analogía, pero en mi opinión carece de sentido y más cuando se habla de flechas diferentes. No se puede decir que el tiempo es algo que fluye si ni siquiera se sabe dar una definición de lo que es ese algo

El tiempo se sabe lo que es, es el parámetro que determina la evolución de los sistemas físicos, evolución determinada por ciertas ecuaciones. Todo esto en el contexto de teorías que no son gravitatorias en el sentido de relatividad general.

Las flechas del tiempo también se sabe lo que son, no son analogías, son el nombre que recibe al hecho de que el tiempo fluye hacia el futuro y no hacia el pasado. Es decir, hacia la asimetría entre pasado y futuro, que las teorías físicas no delimitan claramente con la salvedad de la introducción de la segunda ley de la termodinámica y la presencia de la entropía que es la que condiciona todas estas flechas.

Para una explicación más detallada podemos leer cualquiera de los libros de Sir Roger Penrose.

Quizás no me expliqué del todo bien o no se me entendió. Lo que digo es que el tiempo (en mi opinión) no es algo que esté ahí y que va a distinta velocidad según te encuentres en un campo gravitatorio o a una velocidad.

Desgraciadamente eso es justo lo que dicen las relatividades y por el momento no han fallado en sus predicciones teóricas, por eso es por lo que hay que hacerles caso.

Más bien me parece que es algo intrínseco a la materia/energía y a los cambios que en esta se producen.

Eso, como ya he comentado me parece muy bien, pero hasta que no haya una formulación clara del tema poco más se puede decir.

Y el día que la muerte térmica del Universo sea una realidad el tiempo dejará de existir.

Mucho me temo que la muerte térmica del universo es una idea obsoleta que no tiene mucha fundamentación hoy día (se puede buscar información al respecto). El punto esencial es que no se puede aplicar la termodinámica a sistemas gravitatorios tan a la ligera y que posiblemente las conclusiones que obtengamos estén alejadas de "la muerte térmica", más aún cuando nuestro universo está en una expansión acelerada, lo que significa que hay una energía que conduce a eso y ese punto trastoca toda la idea de muerte térmica.

El tiempo por tanto a mi no me parece que sea algo que está ahí, sino que está asociado a la materia/energía y a sus unidades por decirlo de alguna manera pues el tiempo pasa igual para todas las partículas que se encuentran en las mismas condiciones, por ejemplo para mi y para una planta a mi lado, sin embargo si cambiamos las condiciones de una de las partes el tiempo para esa parte deje de discurrir igual (he subido la maceta a una montaña y yo me vuelvo al nivel del mar por ejemplo. Que no notemos diferencias en nuestro entorno ni nadie se las hubiese planteado hasta Einstein es porque nosotros y todo lo que nos rodea está sometido a las mismas condiciones

Decir eso y decir que la diferencia estriba en la presencia de un gradiente de potencial gravitatorio es lo mismo. La diferencia entre la cumbre de la montaña y la base es justo la gravedad.

Respuesta fuera de lugar, contestada en el párrafo anterior y antes de llegar al desprecio hay que intentar entender al otro

Yo no veo falta de respeto alguna en decir que algo que se ha escrito carece de sentido. Si yo digo algo que no tiene sentido y alguien me lo puntualiza como mucho estaré agradecido de que me explique por qué y poder argumentar mi punto de vista o aprender si el otro lleva la razón. Así que de desprecio nada. Este es un foro de física y en física se habla en esos términos, si llevas razón la llevas, si no la llevas no la llevas y si lo que dices no tiene sentido para mí lo digo sin acritud, pero lo tengo que decir. Querer llevar eso al desprecio personal me parece un poco infantil.

Pues que puede pasar que el tiempo a escala cuántica desaparece como pasa en la ecuación de Wheeler-DeWitt y eso hace sospechar a algunos físicos que el tiempo como lo percibimos es algo innecesario e irreal. No lo suscribo, sólo lo expongo como algo a tener en cuenta, me declaro agnóstico.

La ecuación de Wheeler-DeWitt no sólo es cuántica sino que además es gravitatoria, el problema del tiempo no surge de la cuántica sino de la gravedad. En la ecuación de Schrödinger del átomo de hidrógeno no tenemos problema alguno con el tiempo.

Pero sí, es un problema grave que está siendo solucionado por varios métodos:

método relacional ... se introduce un campo que actúa de reloj.
método de deparametrización ... donde o bien un campo o una componente de la métrica actúa de reloj.

De nuevo una respuesta que parece zanjar de forma pueril algo que yo estoy exponiendo con seriedad, equivocado o no. El tiempo es "algo" no observable, algo que no se puede coger y analizar en un laboratorio, podemos ver cómo se mueven las manecillas de un reloj, podemos decir que así medimos el tiempo, pero el tiempo como tal no lo vemos. no

Pero puedo medir sus variaciones en sistemas sometidos a distinto campo gravitatorio o a distinta velocidad.

Las distancias tampoco puedo manipularlas, no puedo coger un metro y analizarlo en el laboratorio, un metro es lo que es.

Eso de no poder manipularlo y solo experimentarlo es intrínseco a la naturaleza de las dimensiones del espaciotiempo.

Y ahora yo cambiaría el formato de respuesta, pero que cada uno elija la que más desee.

A ver si a partir de ahora podemos respondernos más amigablemente

Sin acritud.

Gracias!

Yo voy a seguir con este formato porque así no cabe duda de a qué estoy respondiendo, criticando o apoyando en cada caso.

Yo no estoy respondiendo con acritud en ningún momento.

[Zephyros]

Re: ¿Qué es el tiempo?

Pues qué quieres que te diga, en mi opinión no existe un concepto claro de lo que es el tiempo, tú lo tendrás claro pero yo no. Por otro lado, yo no he sacado la palabra manipular y me la has colocado, pero bueno, supongo que es fruto de contestar frase a frase que a veces se quedan fuera de contexto, sobre todo en algún caso que incluso has roto una misma frase (no ya párrafo) para dar dos respuestas...

Lo de la flecha ya lo dije y Penrose no es el único físico de alto nivel que hable de estos temas.

También quiero dejar claro que si un modelo matemático describe un efecto no quiere decir que la realidad sea esa. Si podemos estudiar la gravedad como geometría lo que implica es que esa geometría explica y predice los efectos que podemos observar, pero no quiere decir que la realidad sea así, sólo que se comporta así.

Lo que introduces del gradiente pues vale, pero el tiempo pasa distinto en lo alto de la montaña que a nivel del mar, ¿gradiente temporal? llámalo como quieras, pero da la impresión por tus respuestas que vuelves a las nociones como la del Eter diciendo que hay algo que oscila, y que el tiempo está ahí (con gradientes o no) como un campo temporal etc... respeto tu opinión, pero no me atrae, aunque sientes cátedra sobre opiniones propias, vale.

Tampoco estoy de acuerdo en lo obsoleto de la muerte térmica, lo mismo si tu respuesta hubiese ido por lo cuántico y energía del vacío y tal podría haber un resquicio pero a nivel macroscópico yo sí me creo y entiendo lo que dice la Termo. Es algo establecido más sólido que otras alternativas, y cambiar por cambiar a algo menos establecido pues tampoco

Saludos!

[Entro]

Re: ¿Qué es el tiempo?

Pues qué quieres que te diga, en mi opinión no existe un concepto claro de lo que es el tiempo,

En teorías no gravitatorias el concepto es bastante claro, como ya ha sido expuesto.

tú lo tendrás claro pero yo no.

Yo casi nunca tengo casi nada claro.

Por otro lado, yo no he sacado la palabra manipular y me la has colocado,

Según la rae:

manipular. (Del lat. manipŭlus, manojo, unidad militar, y en b. lat. el ornamento sagrado).
1. tr. Operar con las manos o con cualquier instrumento.
2. tr. Trabajar demasiado algo, sobarlo, manosearlo.
3. tr. Intervenir con medios hábiles y, a veces, arteros, en la política, en el mercado, en la información, etc., con distorsión de la verdad o la justicia, y al servicio de intereses particulares.
4. tr. coloq. Manejar alguien los negocios a su modo, o mezclarse en los ajenos.

manipular siguiendo la primera acepción. Creo que es bastante asimilable a:

El tiempo es "algo" no observable, algo que no se puede coger y analizar en un laboratorio, podemos ver cómo se mueven las manecillas de un reloj, podemos decir que así medimos el tiempo, pero el tiempo como tal no lo vemos. no

Así que no veo el problema con emplear manipular en este contexto.

pero bueno, supongo que es fruto de contestar frase a frase que a veces se quedan fuera de contexto, sobre todo en algún caso que incluso has roto una misma frase (no ya párrafo) para dar dos respuestas...

Como ya he dicho es cuestión de gustos. Y por aquí se hace mucho. Para mí nada ha quedado descontextualizado. Y si en una frase hay dos cosas que quiero comentar pues no está mal partirlas, de hecho de esa forma siempre puedes saber a lo que me estoy refiriendo.

Lo de la flecha ya lo dije y Penrose no es el único físico de alto nivel que hable de estos temas.

Hay muchos más, pero no me apetecía hacer una lista, Penrose es bueno porque tiene libros de divulgación (de la buena) que se pueden conseguir fácilmente. Sin embargo, me parece un poco pobre que nos centremos en Penrose y no nos centremos en la idea que he expuesto.

También quiero dejar claro que si un modelo matemático describe un efecto no quiere decir que la realidad sea esa.

Eso depende de qué quieras decir con "realidad". Para mí si un modelo matemático dice:


Tomemos A y sometamos dicho sistema a las condiciones 1, 2 y 3 entonces obtendremos un comportamiento B.

Y luego voy hago el experimento y sale B, entonces es real. Si algún día falla en las predicciones en contra del experimento pues deja de describir la realidad.

La gravedad Newtoniana describe la gravedad hasta cierto límite. Luego hay que emplear en otras situaciones relatividad general, pero RG contiene a la gravedad Newtoniana como límite de campos débiles y velocidades pequeñas, es lo bueno de esto.

Si podemos estudiar la gravedad como geometría lo que implica es que esa geometría explica y predice los efectos que podemos observar, pero no quiere decir que la realidad sea así, sólo que se comporta así.

Si se comporta así, entonces no podemos elucubrar sobre que el espaciotiempo sea otra cosa. Uno puede inventar toda una explicación filosófica acerca de lo que queramos, pero el caso es que el modelo aporta una imagen y si el modelo funciona y coinciden sus predicciones con el experimento, entonces eso es la realidad.

Lo que introduces del gradiente pues vale, pero el tiempo pasa distinto en lo alto de la montaña que a nivel del mar, ¿gradiente temporal?

No, no, el paso del tiempo es distinto por la presencia del gradiente de potencial. No al revés.

llámalo como quieras, pero da la impresión por tus respuestas que vuelves a las nociones como la del Eter diciendo que hay algo que oscila, y que el tiempo está ahí (con gradientes o no) como un campo temporal etc... respeto tu opinión, pero no me atrae, aunque sientes cátedra sobre opiniones propias, vale.

Pues lo has entendido mal, yo no vuelvo a las nociones del eter, es más que me gusta la visión geométrica del espaciotiempo que introduce RG.

Tampoco estoy de acuerdo en lo obsoleto de la muerte térmica, lo mismo si tu respuesta hubiese ido por lo cuántico y energía del vacío y tal podría haber un resquicio pero a nivel macroscópico yo sí me creo y entiendo lo que dice la Termo.

Pues mala cosa.

Primero:

El universo como conjunto no es un sistema termodinámico usual.

Segundo:

El universo a gran escala está dominado por gravedad, y la termodinámica en presencia de gravedad no está para nada bien entendida.

Tercero:

Hacer extrapolaciones de las ideas concebidas en gases y sistemas fisico-químicos usuales a todo el universo es cuanto menos cuestionable.

Cuarto:

Nuestro universo está en expansión acelerada, así que hay un aporte de energía que viene de algún sitio que hace que deducir que se llegará a un límite de entropía máxima sea poco fundamentado.

Quinto:

Nadie sabe cómo se comporta la entropía del universo como conjunto, ni tiene que estar sujetas a las leyes de la termodinámica del equilibrio.

[Zephyros]

Re: ¿Qué es el tiempo?

Efectivamente, hay tantas cosas que no sabemos.... aunque parece que las que tu sabes sí tienen solidez suficiente, te felicito.

Lo del gradiente lo mismo no lo has explicado bien... ah! que eso se sale de tus esquemas, somos los demás los que no nos enteramos, vale, no le des importancia

Todavía no se qué es lo que fluye... y un modelo matemático te pongas como te pongas es un modelo matemático, no es la realidad, sorry.

Saludos!

[Entro]

Re: ¿Qué es el tiempo?

Acojonante de todo punto.

Si lo llego a saber te doy la razón en todo y acabamos antes, lo malo es que tengo la manía de decir lo que pienso sobre algo que uno libremente ha escrito en un foro público a la vista de todo el mundo. Si he errado en algo, simplemente muestralo y explicame en qué. Pero, es curioso, yo te estoy contestando a la parte física y tú estás respondiendo con alusiones personales.

Eso sí, hemos acabado con una frase que podía estar en el frontispicio del oráculo de Delfos:

UNO MODELO MATEMÁTICO NO ES LA REALIDAD, SORRY.

Lo bueno de todo esto es que por aquí todo el mundo tiene una opinión propia.

[Zephyros]

Re: ¿Qué es el tiempo?

Baja Modesto

[Zephyros]

Re: ¿Qué es el tiempo?

En cuatro o cinco mensajes de dos hilos se me responde esto y luego rasga vestiduras, manda webos.


Esta aseveración no tiene mucho sentido.

Mucho me temo que la muerte térmica del universo es una idea obsoleta que no tiene mucha fundamentación hoy día

parece un poco pobre que nos centremos en Penrose y no nos centremos en la idea que he expuesto (yo no traje a Penrose a discusión alguna)

no puede inventar toda una explicación filosófica acerca de lo que queramos, pero el caso es que el modelo aporta una imagen y si el modelo funciona y coinciden sus predicciones con el experimento, entonces eso es la realidad (imagen o realidad, en qué quedamos?)

No, no, el paso del tiempo es distinto por la presencia del gradiente de potencial. No al revés (yo no he dicho que el gradiente de potencial exista por paso del tiempo, qué cosas me atribuyes!!)

Eso sí, hemos acabado con una frase que podía estar en el frontispicio del oráculo de Delfos Sí creo que es hora de acabar con este tu a tu

Que va, en realidad senté cátedra

Buuuffff, me aburre un poco esto. Este foro es de ciencia no de educación para la ciudadanía

Este es un foro de física serio, los que entran aquí ya saben a lo que vienen

La formalidad ni es pedante ni complicada, es simplemente diferente

Hablamos de física no de entelequias.

Para mí la matemática no es una herramienta, eso es despreciar la matemática, es un lenguaje (vamos una herramienta)

El ejemplo no aplica. La formulación química es un concenso (díle a los químicos que la química es un consenso)

Este es un foro abierto a todo el mundo. Exacto, no profesional y por tanto divulgativo. O es que duele que se diga lo de no profesional? algún complejo?


Pues menos mal que sólo respondes a lo físico y con argumentos físicos, sin embargo cantidad de cosas das el cerrojazo con esos comentarios anteriores.

Yo lo dejo, me quedo con lo de que cada uno tiene una opinión propia, ha sido un cuasiplacer E.N.T.R.O.

[Entro]

Re: ¿Qué es el tiempo?

Vayamos por partes:

Durante la rista de mensajes creo que he expuesto algunas preguntas y respuestas concernientes a la física que se estaba tratanto. Y en ningún momento he empezado a estimar descalificaciones.

Permitaseme enumerar algunos detalles:

Respecto al tiempo y su definición:

http://forum.lawebdefisica.com/threa...0446#post80446

Nos podrá gustar o no, pero es lo que hay.

Respecto a las cosas que no tienen sentido:

Eso me lleva a pensar que el tiempo para cada sistema de partículas depende de las condiciones a las que está sometido, y que no notemos nada es porque todas las partículas que nos forman y que forman nuestro entorno están sometidas a las mismas condiciones (ya sean gravitatorias como de velocidad respecto otros sistemas).

Esto por muchas vueltas que le des no tiene ningún sentido. Las partículas que nos forman y que nos rodean no están sometidas a las mismas condiciones.

Respecto a estas preguntas y/o respuestas:

El concepto de tiempo es problemático por diversos motivos:

1.- Está sometido a un flujo. (flujo de qué?)
2.- En cuántica el tiempo no es un observable (en cuántica no relativista). Ni en cuántica ni en nada
3.- En relatividad general no se puede identificar la dimensión temporal sin ambigüedad. No lo entiendo, sorry

El tiempo fluye, va de pasado a futuro. Lo que fluye es el tiempo y lo que hay que explicar es por qué esa dimensión espaciotemporal fluye y las otras no lo hacen. Y fluye o tiene una flecha principalmente porque hay cierta asimetría en la evolución de los sistemas físicos, controlada por la entropía fundamentalmente.


En cuántica el tiempo no es un observable (en cuántica no relativista). En clásica el tiempo es un observable. Y en este contexto observable significa una cosa muy precisa, observable físico.

En relatividad general no es posible en situaciones generales decir cual de las cuatro dimensiones corresponde al tiempo y cuales al espacio.

Respecto a la muerte térmica:

Primero:

El universo como conjunto no es un sistema termodinámico usual.

Segundo:

El universo a gran escala está dominado por gravedad, y la termodinámica en presencia de gravedad no está para nada bien entendida.

Tercero:

Hacer extrapolaciones de las ideas concebidas en gases y sistemas fisico-químicos usuales a todo el universo es cuanto menos cuestionable.

Cuarto:

Nuestro universo está en expansión acelerada, así que hay un aporte de energía que viene de algún sitio que hace que deducir que se llegará a un límite de entropía máxima sea poco fundamentado.

Quinto:

Nadie sabe cómo se comporta la entropía del universo como conjunto, ni tiene que estar sujetas a las leyes de la termodinámica del equilibrio.

Se quedó en barbecho. La respuesta ni está ni se la espera.


Respecto a la formulación y nomenclatura química:

El ejemplo no aplica. La formulación química es un concenso (díle a los químicos que la química es un consenso)

La Unión Internacional de Química Pura y Aplicada (International Union of Pure and Applied Chemistry), IUPAC, tiene como miembros a las sociedades nacionales de química. Es la autoridad reconocida en el desarrollo de estándares para la denominación de los compuestos químicos, mediante su Comité Interdivisional de Nomenclatura y Símbolos (Interdivisional Commitée on Nomenclature and Symbols). Es un miembro del Consejo Internacional para la Ciencia (ICSU).

http://es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%...ura_y_Aplicada

La nomenclatura y formulación química es un consenso y un convenio para identificar compuestos. Al menos es lo que me dijeron los químicos.

Respecto a la profesionalidad:

Este es un foro abierto a todo el mundo. Exacto, no profesional y por tanto divulgativo. O es que duele que se diga lo de no profesional? algún complejo?

Abierto a todo el mundo = Divulgativo, Educativo, Profesional.

Yo respondo a la física y respondo a lo que me toca personalmente. Eso sí, no sólo respondo evadiendo entrar en el tema que nos ocupa.

[Zephyros]

Re: ¿Qué es el tiempo?

Pido disculpas, no era mi intención molestar ni cruzar ninguna línea de comportamiento no deseado. Se comprende que habré molestado a alguien con mis comentarios y acepto la llamada de atención pues estoy en casa ajena y soy educado.

Intentaré en mis próximos comentarios, si se me permite seguir escribiendo, no quebrantar el sosiego de ninguna "Vaca Sagrada" o similar (que no lo tome nadie literalmente, es figurativo).

A ver si la próxima vez soy capaz de distinguir la línea de lo políticamente correcto.

Muchas gracias!