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**Entro** · 17/05/2011, 17:54:38

Re: la nueva paradoja de los gemelos

La relatividad no está mal. La relatividad explica ese fenómeno a las mil maravillas. Pon alguna fórmula en vez de un video y verás que bien nos lo pasamos. Aparte de que esto ya lo has dicho en: http://forum.lawebdefisica.com/threa...2080#post82080

A ver si entre todas las sorpresas que tienes alguna va con ecuaciones.

Yo también tengo otra, ¿me puede explicar por qué esto está mal?

http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0703/0703090v2.pdf

Ansioso por ver la demostración de que eso es incorrecto.

Pd: Te recomiendo este hilo: http://forum.lawebdefisica.com/threa...-Elige-el-tuyo...

**EduardoGavilan2** · 17/05/2011, 18:20:59

Re: la nueva paradoja de los gemelos

Mi falta de fluidez en el manejo de los foros me ha llevado a meter un hilo nuevo (por no encontrar el anterior) intentaré que no vuelva a ocurrir y borrar el primero (si lo encuentro)

**Entro** · 17/05/2011, 18:23:32

Re: la nueva paradoja de los gemelos

No hace falta, lo único que hace falta es que si uno dice "Relatividad especial está mal" lo demuestre, y no con dibujos... con una demostración de verdad.

**EduardoGavilan2** · 17/05/2011, 18:27:31

Re: la nueva paradoja de los gemelos

Voy a leer los enlaces que me recomiendas y que te agradezco y voy a preparar una exposición mas matemática del tema. Por otro lado creo que tambien se pueden debatir ideas puras, por lo menos en una primara aproximación, luego como tu bien dices tenemos que hablar en el lenguaje matemático.
Saludos

**Entro** · 17/05/2011, 18:41:27

Re: la nueva paradoja de los gemelos

Las matemáticas son ideas puras y son el lenguaje esencial de la física. Los dibujos tienen el problema de que se pueden interpretar sin formalidad ninguna.

**Zephyros** · 17/05/2011, 18:56:04

Re: la nueva paradoja de los gemelos

Hola Eduardo, el otro día vi tu vídeo, y al igual que Einstein (salvando las distancias) antes de formalizar matemáticamente una teoría o explicar un supuesto usando las matemáticas considero que no es descabellado hacer "gedanken experiment" como poco es sano. Por otro lado creo que se te sugirió abrir un hilo nuevo.

Respecto al problema planteado, no tengo claro si lo que comentas que en los periodos de deceleración se tiene que recuperar o compensar los retrasos (hablo de memoria), realmente si como decía alguno se queda un tercer observador en el centro en el punto de partida y posterior retorno los dos gemelos que viajan cuando regresen se encontrarán al tercero mucho mayor que ellos. Ambos al realizar sendos viajes simétricos sus relojes se habrán comportado igual, ya sea en periodo de aceleración o en periodo de v=cte han hecho lo mismo. Podrían marcar horas diferentes si la aceleración hubiese sido distinta, pero con trayectorias y velocidades simétricas deberían marcar igual al regreso. No se cuánto (que lo calcule el que te pide fórmulas, con explicaciones en inglés que tanto le gusta) pero igual y marcando ambos una fecha muy distinta al que se quedó en el punto de partida.

No veo retraso que recuperar, en cada momento de la trayectoria de ambos su reloj irá a un ritmo, si andamos enviando señales de uno a otro veremos cómo atrasa uno respecto otro sea del lado que se mire.

Añadiendo un detalle a tu ejercicio mental, supongamos que cada viajero tiene dos relojes, uno que no lo toca y otro que sincroniza constantemente a l recibir una señal que su hermano le envía cada segundo. Igualmente el primero en popa de la nave tiene una antena emisora que cada segundo envía una señal, un pulso para que su gemelo haga lo propio con el segundo reloj que tiene instalado en su nave.

Qué leen ambos en sendos relojes? pues cada uno ve sus dos relojes en uno el tiempo propio y en el otro que han ido ajustando al recibir los pulsos retrasado. Cuando regresan al punto de partida comparan los 4 relojes, marcarán lo mismo dos a dos, por ejemplo, en los relojes sin ajustar ambos marcarán 1 año. Los relojes ajustados según los pulsos recibidos pueden marcar 0,5 años ambos. Y el 5º reloj que se quedó "parado", marcará 5 años, por ejemplo. ¿dónde está lo que no funciona en Relatividad?, da igual que el periodo de v=cte sea el doble o la mitad, los relojes han ido a una frecuencia determinada por la aceleración y velocidades en cada instante y no veo que tengan que recuperar nada. Los 4 relojes no tienen porqué recuperarse para marcar igual.

La duda que me surge ahora que lo repienso, es cuando se acercan y cuando deceleran enfrentados si cada uno ve el reloj del otro retrasando o al contrario por efecto dopler la frecuencia de la señal recibida aumenta y el segundo reloj en el viaje de vuelta recupera el retraso de la ida.

Dime si se me escapa algo, hace varios días que ví el vídeo y lo mismo me falta considerar algún aspecto...

Saludos!

**Entro** · 17/05/2011, 19:31:08

Re: la nueva paradoja de los gemelos

Escrito por Zephyros Ver mensaje

Hola Eduardo, el otro día vi tu vídeo, y al igual que Einstein (salvando las distancias) antes de formalizar matemáticamente una teoría o explicar un supuesto usando las matemáticas considero que no es descabellado hacer "gedanken experiment" como poco es sano.

No es descabellado hacer un experimento mental. Como hacía Einstein, salvando las distancias.
Y no es descabellado pedir que haga un análisis en profundidad del mismo y correcto. Como hacía Einstein, salvando las distancias.
Tampoco es descabellado buscar si eso ya está pensado y tratar de buscar fallos o aciertos en las situaciones expresadas por los demás. Al contrario de lo que hacía Einstein, salvando las distancias.

Por otro lado creo que se te sugirió abrir un hilo nuevo.

Para aportar algo nuevo, no para repetir lo que ya había comentado en el otro.

Respecto al problema planteado, no tengo claro si lo que comentas que en los periodos de deceleración se tiene que recuperar o compensar los retrasos (hablo de memoria), realmente si como decía alguno se queda un tercer observador en el centro en el punto de partida y posterior retorno los dos gemelos que viajan cuando regresen se encontrarán al tercero mucho mayor que ellos.

¿Y qué pasa entre ellos? ¿Acaso no están realizando un movimiento relativo? ¿No podemos aplicar la relatividad a ese movimiento cuando es inercial?

Ambos al realizar sendos viajes simétricos sus relojes se habrán comportado igual, ya sea en periodo de aceleración o en periodo de v=cte han hecho lo mismo. Podrían marcar horas diferentes si la aceleración hubiese sido distinta, pero con trayectorias y velocidades simétricas deberían marcar igual al regreso. No se cuánto (que lo calcule el que te pide fórmulas, con explicaciones en inglés que tanto le gusta) pero igual y marcando ambos una fecha muy distinta al que se quedó en el punto de partida.

Bueno, voy a entrar al trapo a la enésima insinuación velada, cobarde y malintencionada vez que comenta algo de mi persona. Ya tocaba.

a) Yo no tengo que calcular nada porque no soy yo el que ha dicho: Y por tanto la relatividad especial está mal. (Creo recordar que el peso de la prueba recae sobre el acusador).
b) He mostrado cálculos cada vez que la situación lo ha requerido.
c) Contesto todo lo que me preguntan, al contrario que tú (y eso está feo).
d) Siglo XXI, hablando de física, perdón por poner artículos científicos en inglés. Pero es que no encuentro revistas científicas en castellano. Si ahora es un agravio poner artículos en inglés en un foro de física en temas de física actuales pues perdonen sus mercedes. Lo seguiré haciendo igualmente.

No veo retraso que recuperar, en cada momento de la trayectoria de ambos su reloj irá a un ritmo, si andamos enviando señales de uno a otro veremos cómo atrasa uno respecto otro sea del lado que se mire.

Aquí hay un sutil análisis de velocidades relativas encubierto, pero lo dejaremos para que los lectores avispados lo averigüen. Es mejor argumentar moviendo las manos.

Añadiendo un detalle a tu ejercicio mental, supongamos que cada viajero tiene dos relojes, uno que no lo toca y otro que sincroniza constantemente a l recibir una señal que su hermano le envía cada segundo.

¿Es eso realizable? (pregunto de memoria)

Igualmente el primero en popa de la nave tiene una antena emisora que cada segundo envía una señal, un pulso para que su gemelo haga lo propio con el segundo reloj que tiene instalado en su nave.

Qué leen ambos en sendos relojes? pues cada uno ve sus dos relojes en uno el tiempo propio y en el otro que han ido ajustando al recibir los pulsos retrasado. Cuando regresan al punto de partida comparan los 4 relojes, marcarán lo mismo dos a dos, por ejemplo, en los relojes sin ajustar ambos marcarán 1 año. Los relojes ajustados según los pulsos recibidos pueden marcar 0,5 años ambos. Y el 5º reloj que se quedó "parado", marcará 5 años, por ejemplo.

Por ejemplo, es la clave.

¿dónde está lo que no funciona en Relatividad?,

No le pidas que lo demuestre, para qué preguntas, si está clarisimo del gedanken experiment.

da igual que el periodo de v=cte sea el doble o la mitad, los relojes han ido a una frecuencia determinada por la aceleración y velocidades en cada instante y no veo que tengan que recuperar nada. Los 4 relojes no tienen porqué recuperarse para marcar igual.

La duda que me surge ahora que lo repienso, es cuando se acercan y cuando deceleran enfrentados si cada uno ve el reloj del otro retrasando o al contrario por efecto dopler la frecuencia de la señal recibida aumenta y el segundo reloj en el viaje de vuelta recupera el retraso de la ida.

Dime si se me escapa algo, hace varios días que ví el vídeo y lo mismo me falta considerar algún aspecto...

Saludos!

No se te ha escapado nada tigre...

**Zephyros** · 17/05/2011, 21:23:54

Re: la nueva paradoja de los gemelos

b) c) Contesto todo lo que me preguntan, al contrario que tú (y eso está feo).

Yo no te he preguntado nada a tí

Déjà vu

el feo, o el tigre, o cualquier cosa políticamente correcta

**Zephyros** · 17/05/2011, 22:00:57

Re: la nueva paradoja de los gemelos

No es descabellado hacer un experimento mental. Como hacía Einstein, salvando las distancias.
Y no es descabellado pedir que haga un análisis en profundidad del mismo y correcto. Como hacía Einstein, salvando las distancias.
Tampoco es descabellado buscar si eso ya está pensado y tratar de buscar fallos o aciertos en las situaciones expresadas por los demás. Al contrario de lo que hacía Einstein, salvando las distancias.

No es descabellado

Para aportar algo nuevo, no para repetir lo que ya había comentado en el otro.

Tú mismo le has invitado a crear este hilo por salirse del tema en el otro, ahora pides que parte del contenido esté en un hilo y parte en otro, no tiene sentido.

¿Y qué pasa entre ellos? ¿Acaso no están realizando un movimiento relativo? ¿No podemos aplicar la relatividad a ese movimiento cuando es inercial?

Entre ellos no debe haber diferencia temporal

Bueno, voy a entrar al trapo a la enésima insinuación velada, cobarde y malintencionada vez que comenta algo de mi persona. Ya tocaba.

velada, cobarde y malintencionada... me ponen amonestaciones por mucho menos...

a) Yo no tengo que calcular nada porque no soy yo el que ha dicho: Y por tanto la relatividad especial está mal. (Creo recordar que el peso de la prueba recae sobre el acusador).
b) He mostrado cálculos cada vez que la situación lo ha requerido.
c) Contesto todo lo que me preguntan, al contrario que tú (y eso está feo).
d) Siglo XXI, hablando de física, perdón por poner artículos científicos en inglés. Pero es que no encuentro revistas científicas en castellano. Si ahora es un agravio poner artículos en inglés en un foro de física en temas de física actuales pues perdonen sus mercedes. Lo seguiré haciendo igualmente.

yo no he dicho que sea un agravio poner nada en inglés, y no contesto indiscriminadamente salvo ahora.

Aquí hay un sutil análisis de velocidades relativas encubierto, pero lo dejaremos para que los lectores avispados lo averigüen. Es mejor argumentar moviendo las manos.

esperemos a los lectores avispados entonces

¿Es eso realizable? (pregunto de memoria)

No lo se

Por ejemplo, es la clave.

comentario demasiado escueto para entenderse, sería interesante una ampliación puesto entre esto y lo de los avispados pues nos hemos perdido la explicación de alguien que parece saber de estos temas.

No le pidas que lo demuestre, para qué preguntas, si está clarisimo del gedanken experiment.

No le pido demostración, le pido que se explique más

No se te ha escapado nada tigre...

Miauuuu!, yo estoy contestando por alusiones, pero es increíble cómo para demostrar los efectos relativistas (variación de longitudes por ejemplo) aquí usáis una vara de medir muy, pero que muy relativa

Saludos!

**Entro** · 17/05/2011, 22:27:21

Re: la nueva paradoja de los gemelos

Para no divagar mucho más, que el amigo Zephy es un hacha en eso...

LA RELATIVIDAD ESTÁ MAL

va acompañado de:

DEMUESTRALO

**arreldepi** · 17/05/2011, 22:32:43

Re: la nueva paradoja de los gemelos

Por favor, no os desviéis más del tema del hilo buscándoos el uno al otro. Este hilo es para hablar de la paradoja de los gemelos y cualquier otro tema queda fuera de lugar, si no, tendremos que cerrar el hilo.

**Zephyros** · 17/05/2011, 22:39:02

Re: la nueva paradoja de los gemelos

Para no divagar mucho más, que el amigo Zephy es un hacha en eso...

Estoy de acuerdo, ahora también soy un "hacha" me estás llamando muchas cosas

LA RELATIVIDAD ESTÁ MAL

Yo no lo he dicho

va acompañado de:

DEMUESTRALO

Yo tampoco lo he dicho

Pero ahora parece que la culpa es mía...

En mi opinión la Relatividad no es que esté mal, pero sí es incompleta sabemos que hay situaciones en las que no se puede aplicar (como eres buen entendedor no haría falta decir en qué situación, pero si no sólo escribo para tí debo decir que falla cuando los efectos cuánticos no son despreciables), por tanto tendrá que ser sustituida, ya sea por una ampliación o por una teoría con una nueva visión y/o planteamiento.

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