los gemelos

[Entro]

Re: los gemelos

Si, como me temia estais entrando en temas que a mi se me escapan. Me parece que en el fondo, quitando algunas sutilezas linguisticas, estais afirmando lo mismo.

No, no estamos afirmando lo mismo.

La unica discrepancia o pregunta que se me ocurre hacer, antes de mirar con detenimiento las direciones de Entro, es:
"si en la relatividad general de Einstein eliminamos la masa (y energia) tiene cabida un sitema acelerado como referente de la metrica"
" hay alguna solucion sin masa y que puedan ser descritas desde sistemas de referencia sean inerciales o no inerciales"
No se si a pregunta tiene sentido.

No, no tiene mucho sentido porque en RG nos da igual el tipo de sistema, cualquier sistema está permitido y puede describir la física. En RG están todas las transformaciones y todos los sistemas permitidos.

Y si, hay soluciones en el vacio, Schwarzschild, D'Sitter, anti-d' Sitter, etc...

[petruxx]

Re: los gemelos

[FONT=Times New Roman]He estado mirando los Link de referencias y son muy aclaratorias. En la referencia primera, que describe sistemas acelerados, utiliza una notación distinta de la usada en al segunda referencia donde se describe los “observadores de Rindler” o “el espacio de Rindler” . No lo mire mucho pero no esta claro que las métricas que aparecen en los dos análisis difieran. Habrá que mirar un poco mas.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Mire tambien el resumen que aparece en [/FONT][FONT=Times New Roman]http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_los_gemelos[/FONT][FONT=Times New Roman]. Y hay algunas observaciones interesantes. Una de ellas que dice textualmente:[/FONT]

[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]Es importante notar que aunque la solución anterior se llame resolución según la relatividad general de hecho se realiza mediante observadores acelerados tal como fueron definidos por Einstein en 1907 en el contexto del [/FONT][FONT=Times New Roman]principio de equivalencia[/FONT][FONT=Times New Roman] y por tanto básicamente es equivalente a la solución de la relatividad especial. De hecho, recientemente se ha probado que la solución de la relatividad general para campos gravitatorios homogéneos y estáticos y la solución de la relatividad especial para aceleraciones finitas llevan a resultados idénticos.[/FONT]
[/FONT]

[FONT=Times New Roman]La ultima afirmación lleva adosada la referencia: [/FONT][FONT=Times New Roman]http://arxiv.org/abs/physics/0604025[/FONT] [FONT=Times New Roman]al articulo donde se demuestra esto.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Creo un poco que esto soluciona la conversación de si Relativida Especial Si..o Relatividad Especial No. [/FONT][FONT=Times New Roman]Al hacerlas equivalentes en el sentido de que la Especial, con los sistemas acelerados incluidos, son un caso particular de la General con campos gravitatorios homogéneos y estaticos ( sea lo que sea signifique esto). Pero que coincide con la expresión de Entro[/FONT]

[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]No, no tiene mucho sentido porque en RG nos da igual el tipo de sistema, cualquier sistema está permitido y puede describir la física. En RG están todas las transformaciones y todos los sistemas permitidos.[/FONT]
[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Lo cual a mi persomalmente me da un poco de miedo por la rotundidad de la afirmación.[/FONT]


[FONT=Times New Roman]Otra obsevacion que aparece en el wiki:[/FONT]

[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]En la segunda etapa del viaje, el gemelo viajero pasa de nuevo a ser un observador inercial que se aleja con velocidad uniforme del gemelo terrestre. Sin embargo, aparece aquí un problema matemático con la elección de la métrica, y es que los requerimientos físicos implican que la métrica de un observador a lo largo de su trayectoria varía de manera continua sin saltos. Eso implica que debemos escoger coordenadas adecuadas para la segunda etapa del viaje, que garanticen la continuidad de la métrica percibida por el gemelo viajero, para que nuestros cálculos tengan sentido.[/FONT]
[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Creo que esta de acuerdo con la idea de que la métrica que se elija para B después del movimiento acelerado depende de este movimiento acelerado. Observación, que en el fondo, era lo unico que queria expresar con el ejemplo de los gemelos y con la aparente paradoja con la "información de mas" que debe poner A. Resumiendo: Que llevo razon. Que aunque la relatividad especial siga siendo valida algo debe suceder con la métrica para dar cavida a la "información de mas" que debe poner el observador A. [/FONT]

[FONT=Times New Roman]Creo que nunca debi poner el ejemplo de los gemelos.[/FONT]

[Entro]

Re: los gemelos

[FONT=Times New Roman][/FONT]

[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]No, no tiene mucho sentido porque en RG nos da igual el tipo de sistema, cualquier sistema está permitido y puede describir la física. En RG están todas las transformaciones y todos los sistemas permitidos.[/FONT][/FONT]

[FONT=Times New Roman]
Lo cual a mi persomalmente me da un poco de miedo por la rotundidad de la afirmación.

Pues que no te de miedo porque esa es una de las definiciones primeras de la teoría de la relatividad general.

Cualquier principio de relatividad tiene tres partes: a) Los observadores privilegiados. b) Las transformaciones permitidas entre observadores. c) Las leyes que se mantienen invariantes bajo dichas transformaciones entre observadores privilegiados.


[/FONT] Principio de relatividad de Galileo:

Las leyes de la mecánica permanecen invariantes bajo transformaciones entre observadores inerciales.

(Se seleccionan los observadores inerciales que son los que verifican la segunda ley de Newton, y se seleccionan solo las leyes de la mecánica).

Principio de relatividad especial:

Las leyes de la física permanecen invariantes bajo transformaciones entre observadores inerciales.

(Ahora se seleccionan todas las leyes, esto contiene al electromagnetismo y en especial a la ecuación de ondas, y por tanto todo observador inercial tiene que ver una onda electromagnética como tal y por tanto c=cte)

Principio de relatividad general:

Las leyes de la física permanecen invariantes bajo transformaciones entre cualquier observador.

(ahora no nos restringimos a observadores incerciales, están permitidos todos los tipos y por lo tanto todas las transformaciones que nos lleven de unos a otros.)

[FONT=Times New Roman][/FONT]http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_relatividad

Así que no hay de que asustarse.

[Adosgel]

Re: los gemelos

Si que se puede trabajar con sistemas acelerados en relatividad especial. Decir que no se puede es lo mismo que decir que uno no puede aplicar la mecánica de Newton encima de un tiovivo o en un camión acelerado, ya que la mecánica de Newton es una teoría que se basa en la relatividad Galileana que también se define para sistemas inerciales. Y esto es evidente que se puede hacer.

Quede claro, en relatividad especial se pueden describir sistemas acelerados, y como referencia ya indiqué el espacio de Rindler, que es el espaciotiempo de un observador uniformemente acelerado.

Bueno. Si me dices que el espacio de Rindjer es RE entonces me callo. Pero a mí no me lo parece.

Para mí, la diferencia fundamental entre RE y RG estaría en que la primera hace transformaciones entre distintos SR de un mismo espacio que no se puedan considerar como suceso, que no interaccionen los sistemas. El espacio de Rindjer tiene sus límites porque trata de un suceso absoluto, una parte concreta correspondiente a un reajuste de un espacio más fundamental. Y para hacerlo lineal se recurre a otro nivel diferencial, lo que nos lleva a otra magnitud, y desde luego, no basta con las transformaciones de Lorentz.

Por otro lado, aunque me parece acertado para cálculos concretos (respecto al eje "x"), no me parece que represente la realidad de la deformación espaciotemporal real vista desde el obserbador uniformemente acelerado, pues están las reorientaciones de los ejes de coordenadas excepto "x" respecto a los SI, lo que produce una redistribución de su entorno.

Saludos.

[Entro]

Re: los gemelos

No lo digo yo, lo dice Rindler...

Relatividad especial permite estudiar sistemas acelerados.

[Adosgel]

Re: los gemelos

[FONT=Times New Roman]Otra obsevacion que aparece en el wiki:[/FONT]


[FONT=Times New Roman]Creo que esta de acuerdo con la idea de que la métrica que se elija para B después del movimiento acelerado depende de este movimiento acelerado. Observación, que en el fondo, era lo unico que queria expresar con el ejemplo de los gemelos y con la aparente paradoja con la "información de mas" que debe poner A. Resumiendo: Que llevo razon. Que aunque la relatividad especial siga siendo valida algo debe suceder con la métrica para dar cavida a la "información de mas" que debe poner el observador A. [/FONT]

Pues a mí me parece una buena obserbación. Lo que ocurre con la métrica es que cambia y sin salto alguno. Por eso no existe un movimiento uniformemente acelerado desde un SRI de partida. Así como tampoco una velocidad constante, un estado inercial,desde otro estado inercial de partida. En este último caso se necesita una aceleración puente que no puede ser en todo momento uniforme; y en el primero, que sería un proceso intermedio del segundo, una aceleración que aumente desde cuasicero a un valor concreto máximo.

En realidad todo son procesos curvos, y no existe en realidad el valor 0 de las magnitudes, solo los valores inapreciables.

Saludos.

[Adosgel]

Re: los gemelos

No lo digo yo, lo dice Rindler...

Relatividad especial permite estudiar sistemas acelerados.

De acuerdo, intentaré cambiar mi regla de separación entre RE y RG. Aunque ya sabes que soy muy cabezota.

Saludos.