Avanzado yo no veo nada

[natanael]

mira, que deberia de ver yo en esta foto como muestra experimental de la teoria de la relatividad general?

[guibix]

Re: yo no veo nada

Hola natanael.

Se me ocurren algunos motivos por los que no veas nada:

1- La foto es de un eclipse solar como cualquier otro y lo que ves es eso. Además, solo es una de entre las que se tomaros ese día.

2- La prueba experimental solo se puede hacer evidente comparando la posición de las estrellas de la foto con la posición de las mismas estrellas cuando el Sol no está.

3- Es sabido que dicho experimento no fue del todo "limpio" y que hubo cierto condicionamiento, pues Sir Arthur Eddington era uno de los pocos defensores de la Relatividad y buscaba precisamente eso. Aún así, este experimento se ha repetido numerosas veces después de ésta y siempre ha dado el resultado que prevee la TRG.

4- Si lo que quieres son pruebas evidentes a la vista, no uses una foto de casi cien años. ¡Si tenemos el Hubble para tareas como estas!!



Yo sí veo algo raro en esta imagen .

Saludos.

[natanael]

Re: yo no veo nada

eso imaginé, entonces la foto sólo podría servirle a Arthur Eddington en su facebook , sólo para recordar el momento!

[Breogan]

Re: yo no veo nada

Hola:

Poco se de astronomía, pero me gustaría comentar lo que yo creo ver en la foto (al igual que Sir Eddington).

Para esto me tome la libertad de invertir la foto (positivarla, como no creo que exista este verbo pido disculpas anticipadas), y ampliar dos sectores de ella.

En los detalles 1 y 2 se logran apreciar una serie de lineas horizontales que yo interpreto como las trazas lumínicas de estrellas que están por detrás del Sol, la longitud de estos trazos nos da una idea de la velocidad aparente de dichas estrellas, no se puede afirmar nada contundente sin saber el tiempo de exposición de la fotografía, que nos podría ayudar a descontar el movimiento del dispositivo fotográfico (necesario para tiempos de exposición altos) y de esa forma calcular la velocidad aparente de las estrellas y compararla con su velocidad normal de transito.

Pero suponiendo un tiempo de exposición tal que nos permita despreciar el movimiento del dispositivo fotográfico, podríamos decir que las trazas observadas se deben a que la luz de las estrellas que transitan por detrás del sol, de izquierda a derecha, van recuperando una trayectoria rectilínea (al disminuir el campo gravitatorio del espacio por donde circula) dando la impresión de un aumento de su velocidad aparente, y permitiendole dejar las susodichas trazas en el tiempo de exposición de la fotografía.

Usando un poco mas la imaginación, es posible "intuir" que las trazas encerradas en el detalle 1 son mas cortas que las encerradas en el detalle 2 (ambas tienen aplicado el mismo factor de escala), cosa que es consistente con la TRG.

Creo

Suerte

PD: ahora que estoy escribiendo el post veo que en la fotografía y debajo del sol hay dos trazas mas. Y también veo que todas las trazas están por pares, cosa muy extraña y poco natural, por lo cual es posible que solo sean defectos de la fotografía. No se!!

Suerte

[natanael]

Re: yo no veo nada

ciertamente esas rayas son muy extrañas, yo pensaba, y bueno... sigo pensando que pueden ser grapas:



que por flojera no se las quitaron antes de escanear esa foto!

[carroza]

Re: yo no veo nada

Yo diria que la linea ligeramente curvada que se ve por debajo del sol debe ser una representación de la posición aparente de una estrella.

Si no hubiera efectos de la relatividad general, la posición aparente de la estrella variaría según una línea recta, con respecto al sol.

Como el sol atrae a la luz, esa posición aparente se distorsiona, y por eso aparece curva.

Un saludo

[guibix]

Re: yo no veo nada

No son grapas, Son estrellas. Lo he comprobado con Celestia y he obtenido la misma foto:



Incluso puede apreciarse una estrella cercana al disco del Sol (HIP 20557) que no puede verse en la imagen original porqué está velada por la corona solar.

Según esta fuente, la prueba experimental está en esta superposición de imágenes:



La mancha más grande podría ser la estrella HIP 20557

Saludos.

[natanael]

Re: yo no veo nada

hola guibix!, que buena captura!, por mas que lo intento no logro dar con esa foto que tomaste del Celestia (tremendo software!, veo que vá a ser mucho mejor que el Stellarium!), la cuestión es: ¿en que parte del planeta tierra te ubicaste para tomar esa foto, donde el sol queda completamente tapado?, esa opción no la encuentro en el Celestia!

yo no sé mucho gringlish, pero lo que pude entender de esta página es que Sir Eddingtontintantun tubo que irse de vacaciones para la isla de Principe, lugar en el cual fué tomada esa foto.



nunca he entendido bien ese homeomorfismo del plano que hacen sobre la superficie de la tierra, pero puedo deducir que si no te paras cerca de donde dice Greatest Eclipse entonces no vas a ver el eclipse completo (entiendo que es cuando sol queda completamente tapado).

disculpa que sea tan extremista en este aspecto pero... lo que dice Breogan ahora empiesa a tener sentido, con respecto a lo del tiempo de exposición de la fotografía, si entramos a este programilla Stellarium 0.10.6.1 y nos ubicacamos en Principe en Mayo 29 de 1919 a las 9:46:32, con una montura azimutal (es decir, suponiendo que Eddingtontintantun fuera tomado la foto con la camara horizontal) veremos esto:



las lineas naranjas son las azimutales.

ahora, esta foto, a mi parecer, no cuadra con la que tomó Eddingtontintantun. ahora, si tomamos una foto en con la camara inclinada tal que las lineas horizontales azules sean las ecuatoriales:



entonces varíamos esto (al acercarnos):



esta foto ya se parece un poco mas a la original. sin embargo (como ahorita estoy de vago ), me puse a calcular los angulos entre estrellas con respecto al centro del sol y bueno... o la lente de la cámara de Eddingtontintantun era un ojo de pez, o puede ser que el programa que tengo este mal.




por ejemplo, el angulo entre u Tau y k1,2 Tau difieren en ambas imágenes, la captura de la simulacion (Stellarium) y la foto original.

a la final superpuse y nada, no coinciden!



el angulo de 81 grados fué el valor de la rotación que tuve que aplicar para que las imagenes (mas o menos) coincidieran!

bla, bla, bla ... bueno, a la final, esa foto resultó ser para mí muy misteriosa (ya veo porque dicen que tiene trampa), y ahorita mismo me surgen muchas mas dudas, por ejemlo: imaginando que la orientación de la foto se ha mantenido a travez de los años, entonces, en que posición estaba la camara de Eddingtontintantun como para que en la foto aparezcan los trazos de las estrellas visiblemente horizontales?

--actualizado--

por cierto mañana (dentro de unas 2 horas mas o menos), hay un eclipse lunar por los lados de américa!, si mi hermana no se fuera enterado en facebook probablemente ya estubiera durmiendo.

saludos!

[guibix]

Re: yo no veo nada

¿en que parte del planeta tierra te ubicaste para tomar esa foto, donde el sol queda completamente tapado?, esa opción no la encuentro en el Celestia!

Jajajaj. Usé la opción "a ojo" . Observé la sombra de la Luna sobre la Tierra y lo dejé avanzar en el tiempo hasta que el centro de la sombra tocara Africa (más o menos donde marca tu primer mapa). Luego detuve el tiempo, me acerqué tanto como pude al centro de la sombra y giré la vista 180º sin moverme. La orientación la obtuve con las teclas "1" y "7" del teclado numérico también "a ojo."

en que posición estaba la camara de Eddingtontintantun como para que en la foto aparezcan los trazos de las estrellas visiblemente horizontales?

Como aficionado a la fotografía que soy, te diré que la orientación de la cámara puede ser la que se quiera según las necesidades (por ejemplo que el encuadre tenga que incluir ciertas estrellas)

Respecto a los trazos, bueno, yo tengo mis dudas de que sean resultado de una o varias exposiciones. Un eclipse total de Sol dura unos pocos minutos. Si bien es cierto que en una exposición de unos minutos con una cámara fija, las estrellas salen movidas, también es cierto que el Sol y la Luna, en este mismo tiempo, deberían salir con prácticamente el mismo desplazamiento. El movimiento de las estrellas producido por la rotación de la Tierra, tiene una velocidad angular de un grado cada cuarto de hora. El movimiento de la Luna sobre el fondo de estrellas es de un grado cada casi dos horas. Y el movimiento aparente del Sol sobre las estrellas es de poco menos de un grado por día.

En definitiva si seguimos el Sol o la Luna con la cámara, las estrellas no pueden desplazarse tanto. Y si la cámara está fija con respecto de la Tierra, entonces si las estrellas se mueven, el Sol y la Luna también.

Esas marcas pueden ser muchas otras cosas. Por ejemplo, podrían ser marcas hechas a mano de la posición esperada para las estrellas basado en mapas estelares. Y podría estar puesto después o incluso antes. Si en esta exposición en concreto, no pueden verse las estrellas, pero en otra exposición mucho más quemada sí pueden verse, a lo mejor alguien dibujó la posición de esta manera.

Si realmente la dirección de los trazos fuera la de sus trayectorias aparentes (cosa que parece no ser cierta), podría ser otra exposición de la misma parte del cielo hecha otro día y superpuesta a la foto del eclipse. Eso podría explicar que la zona rota de los trazos se tapó para que no quemara la exposición superpuesta. Esta explicación puede ser válida sean líneas hechas a mano u otra foto superpuesta.

También podría ser un efecto "lens flare", aunque no tendría mucho sentido porqué la luz del Sol produciría un efecto aún mayor.

En definitiva, pueden ser muchas cosas que nada tengan que ver con el desplazamiento aparente de las estrellas.

Y aunque el experimento puede tener controversia, no creo que tampoco haya ningún gran misterio detrás más que un redondeamiento conveniente de algunas mediciones o algo por el estilo.

Salud!

[Breogan]

Re: yo no veo nada

Hola:

No son grapas, Son estrellas. Lo he comprobado con Celestia y he obtenido la misma foto:

Gracias guibix, me ahorraste la ignominia y el escarnio de recibir el apodo "grapas Breogan"; estos errores son los que destruyen una carrera, y que los biógrafos incluyen en sus libros a modo de anécdota mundana (mi biógrafo no, ya lo tengo adoctrinado al respecto). Estoy un poco Sheldonizado, no?

Gracias.

Suerte

[Alriga]

Re: yo no veo nada

Hoy al leer un post del blog de La mula Francis, he recordado este precioso hilo:

... Es sabido que dicho experimento no fue del todo "limpio" y que hubo cierto condicionamiento, pues Sir Arthur Eddington era uno de los pocos defensores de la Relatividad y buscaba precisamente eso ...

Lo que explica Francis Villatoro:

“Hay una leyenda urbana sobre el eclipse de 1919 que popularizó el best-seller de 1988 de Stephen Hawking “Historia del tiempo”. La leyenda dice que la verificación de la teoría de Einstein fue resultado del sesgo de confirmación por parte de Eddington.
Dice Stephen Hawking en su libro: «Resulta irónico que un examen posterior de las fotografías tomadas por aquella expedición mostrara que los errores cometidos eran tan grandes como el efecto que se trataba de medir. Sus medidas habían sido o un caso de suerte, o un caso de conocimiento del resultado que se quería obtener, lo que ocurre con relativa frecuencia con la ciencia»
Pero Hawking olvida que en 1979 se realizó un análisis con técnicas modernas de las placas fotográficas originales que confirmó los resultados de 1919; más aún, ya en 1919 su precisión era comparable a la que se logró con el eclipse de 1973. Por tanto, los resultados del eclipse de 1919 confirmaron a más de cinco sigmas la teoría de Einstein. La leyenda urbana es solo un bulo
... la teoría de Newton predice una desviación máxima para la posición de las estrellas debida al campo gravitacional del Sol de 0,87 segundos de arco, cálculo de Soldner en 1801 y de Einstein en 1911. La teoría de la relatividad general de Einstein predice el doble de desviación, unos 1,75 segundos de arco. Luego el resultado D-4-in de 1,98″ ± 0,18″ contradice la predicción de Newton en más de 5 sigmas y confirma la predicción de Einstein"

Aconsejo leer el resto del post aquí: El eclipse de 1919, la teoría de Einstein y el eclipse de 2017

La información relacionada: Testing relativity from the 1919 eclipse, a question of bias

Relativistic Light Deflections

Como sabéis, hoy 21/08/2017, hay un eclipse total de Sol que se verá en Estados Unidos de costa a costa y que será intensamente estudiado, desde el suelo y desde telescopios montados en aviones. El eclipse será visible como parcial en el sudoeste de España a última hora de la tarde.

Saludos.

[Jaime Rudas]

Re: yo no veo nada

Lo que explica Francis Villatoro:
“[...]
... la teoría de Newton predice una desviación máxima para la posición de las estrellas debida al campo gravitacional del Sol de 0,87 segundos de arco, cálculo de Soldner en 1801 y de Einstein en 1911. [...]"

¿A qué se debe esta desviación?

[natanael]

Re: yo no veo nada

Hoy al leer un post del blog de La mula Francis, he recordado este precioso hilo:

naguara memoria!

¿A qué se debe esta desviación?

la precision de los aparatos de medida no es infinita, entre una medición, otra y una tercera, siempre hay un error... la desviación.

[Jaime Rudas]

Re: yo no veo nada

la precision de los aparatos de medida no es infinita, entre una medición, otra y una tercera, siempre hay un error... la desviación.

No creo que se trate del error de la medición porque dice que es una desviación predicha por la teoría de Newton y que es debida al campo gravitacional. Además, no creo que el error de la medición fuera exactamente el mismo en 1801 que en 1911.

[Alriga]

Re: yo no veo nada

¿A qué se debe esta desviación?

*La desviación “newtoniana” supongo que es la que se calcula resolviendo un “problema de los dos cuerpos” en el que uno de ellos el Sol es fijo y el otro es una partícula de muy baja masa con velocidad inicial de 300.000 km/s en dirección inicial rasante al Sol. La trayectoria sería una hipérbola.

* La desviación relativista supongo que se calcula a partir de las Ecuaciones de Campo de la Relatividad General.

Si la RG predice el doble que la Mecánica Clásica, la medición es un experimento falsable de una de las dos teorías.

Mira esto: La curvatura de los rayos de luz en las cercanías de cuerpos masivos: una exposición para alumnos de cursos introductorios de Física

Repasa también este hilo: http://forum.lawebdefisica.com/threa...715#post158715

Saludos.